* * *

*  *  *

ΣΗΜΑΝΤΙΚΕΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΑΝΑΡΤΗΣΕΩΝ



ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑ:







ΑΡΧΕΙΟΘΗΚΗ ΙΣΤΟΛΟΓΙΟΥ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΣΤΟ ΚΑΤΩ ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ ΣΕΛΙΔΟΣ


Δευτέρα 11 Νοεμβρίου 2013

Συνέχεια της Εικονολογικής Συζήτησης

+++


Συνέχεια της Εικονολογικής Συζήτησης: 



  1. Η εικονογραφια ειναι προιον ησυχιας και οχι ανησυχιας. Ο αγιογραφος δεν αναζητει γιατι ηδη εχει βρει. Η Εικονα δεν μπορει να αντιμετωπιστει σαν εργο τεχνης. Το εργο τεχνης ανοιγεται σε μια ατομικη φαντασια που ο θεατης του την ακολουθει. Η εικονα προσδιοριζεται απο μια πραγματικοτητα εκκλησιας και ο προσκυνητης της την διαμορφωνει. Οπωσδήποτε ο αγιογράφος σαν συμμετέχον πρόσωπο θα βάλει την προσωπική του σφραγίδα. Όμως εχοντας δεχθει τις δωρεές του Αγιου Πνεύματος απο το όντως Πρόσωπο, του Κυρίου μας, δεν μπορεί παρά να βάλει την σφραγίδα αυτή πολλαπλάσια και υπό το πρίσμα των πατερικών κανόνων της Ζ οικουμενικης: Η ορθόδοξος εικών δεν κρατεί ειμή μόνον τα απαραιτήτως αναγκαία δια την αναγνώρισιν της ιστορικότητας ενός γεγονότος ή της πνευματικότητας του προσώπου ενός Αγίου…
    Εξ άλλου ολόκληρη η Αγία Γραφή είναι προκλητικά λιτή κι απέριττη, όπως και διαχρονικά αναλλοίωτη. Γιατί να μας ανησυχεί το απλό και επαναλαμβανόμενο; Οι ανησυχίες μας έτσι αναγκαστικά θα στραφούν στο ουσιαστικό. Το θείο επιδιωκόμενο. Γιατί θα πρέπει τις αναζητησεις και καινοτομίες μας να τις περάσουμε στις εικόνες και όχι αντίστροφα;

    Αν η εικονα ειναι προιον πολιτισμού;
    Πολιτισμός είναι το σύνολο των υλικών, πνευματικών, τεχνικών επιτευγμάτων και επιδόσεων, που είναι αποτέλεσμα των δημιουργικών δυνάμεων και των ικανοτήτων του ανθρώπου και που εκφράζεται ιστορικά στους τύπους και στις μορφές οργάνωσης και δράσης της κοινωνίας καθώς και στη δημιουργία υλικών και πνευματικών αξιών (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&dq).
    Η άποψη μου είναι ότι ναι, μπορεί η Εικόνα να θεωρηθεί προιον πολιτισμού υπό την έννοια ότι η δημιουργική δύναμη του αυτοβούλου ανθρώπου επαφίεται οδηγούμενη από τη πίστη του να υπηρετήσει Θεο και Ανθρωπο. Εδώ, ό,τι συμβαίνει, είναι από συνειδητή επιλογή ώστε να υπάρχει ένα συγκεκριμμένο αποτέλεσμα. Αυτό προυποθέτει όπως εχετε προαναφέρει, βιώματα, μελέτη, γνώση, θεολογία. Το γενικά παραδεκτό γεγονός της μετοχής της Θείας Χάρητος στην δημιουργία των εικόνων, το βλέπω μάλλον σαν ευλογία του πολιτισμού παρά... άνωθεν σφετερισμό του
    Απάντηση

  2. Καλημέρα!

    Σε παλαιότερα σημεία της συζήτησής μας, αλλά και σε μελέτες της Μονής μας, διαφαίνεται η θέση μας στο λεπτό, αλλά σοβαρό αυτό θέμα, το οποίο μας έχει απασχολήσει αρκετά.

    Παραθέτουμε για τον αδ. Δημοσθένη και τους νεώτερους φίλους της συζήτησής μας, στο σημείο αυτό, σχετικό απόσπασμα από μελέτη της Μονής μας [«Η ΙΕΡΑ ΕΙΚΩΝ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΠΑΝΤΩΝ ᾿Απόπειρα γιὰ μία νέα προσέγγισι» (http://hsir.org/p/uz)], ως μία επιβεβαίωση των όσων διαπιστώνει ο αγαπητός μας κ. Φίλιππος για την ορθότητα των θέσεων που κατέθεσε ο αγαπητός Δημοσθένης.

    …ἡ ἀπόπειρά μας ἀντιπαρέρχεται τὸ ψευδο-δίλημμα: «Δημιουργία ἢ Μίμηση;», τὸ ὁποῖο τίθεται συνεχῶς καὶ ἀφορᾶ τὶς ᾿Εκκλησιαστικὲς Τέχνες ἐν γένει, ἀλλὰ καὶ τὸ θεμέλιό τους, δηλαδὴ τὴν ᾿Ορθόδοξη Θεολογία.

    α. ῾Η νέα μας προσέγγισις προϋποθέτει τὴν πεποίθησι τῆς ζώσης Παραδόσεως, βάσει τῆς ὁποίας στὰ χαρισματικὰ «ὅρια» τῆς ᾿Ορθοδόξου ᾿Εκκλησίας ὑφίστατο ἀνέκαθεν ἡ Δημιουργικὴ Συνέχεια, ὡς ἀνακαινιστικὴ καὶ μεταμορφωτικὴ παρέμβασις καὶ ἐπίδρασις στὴν ῾Ιστορία.

    β. Τοῦτο σημαίνει, ὅτι ἡ ᾿Εκκλησία, ὡς «χῶρος» ἐντὸς τοῦ ὁποίου βιώνεται δυναμικὰ τὸ διαρκὲς παρὸν τοῦ Θεοῦ, «χωρίον τοῦ ἀπείρου Πλαστουργοῦ», δὲν ὑποκύπτει ποτὲ στὸν πειρασμὸ νὰ προσκολλᾶται δουλικὰ στὸ παρελθόν· ἄν τοῦτο συνέβαινε, τότε ὁ χαρακτήρας Της θὰ ἦταν βεβαίως στατικός, δηλαδὴ ἀν-ιστορικὸς καὶ κατὰ συνέπειαν μονοφυσιτικὸς καὶ μὴ σωτηριολογικός.

    γ. ῾Η ζῶσα παρουσία καὶ μαρτυρία τῆς ᾿Εκκλησίας, διὰ μέσου ἐν προκειμένῳ τῶν Λειτουργικῶν Τεχνῶν Της, σημαίνει κατ᾿ οὐσίαν μίαν διαρκῆ διαδικασία, μέσῳ τῆς ὁποίας ἐπαναπροσλαμβάνονται δημιουργικὰ τὰ γνήσια καὶ δόκιμα στοιχεῖα τῆς Παραδόσεώς Της, προκειμένου νὰ «σαρκωθοῦν» αὐτὰ στὸ νέο ἱστορικὸ περιβάλλον της καὶ τοιουτοτρόπως νὰ ἀντιμετωπισθοῦν λυσιτελῶς οἱ προκλήσεις τοῦ ἑκάστοτε ἱστορικοῦ παρόντος.

    δ. Τὸ ζητούμενον ἀνέκαθεν ἦταν ἡ μεταμορφωτική, ἐν Πνεύματι ῾Αγίῳ, πρόσληψις τοῦ Παρόντος, ὡς συνέχεια καὶ «αὒξησις» τοῦ ἀεὶ ζῶντος Παρελθόντος, ὑπὸ τὴν ἀνακαινιστικὴν προοπτικὴν τοῦ Μέλλοντος, δηλαδὴ τῆς Βασιλείας τοῦ Θεοῦ, ἡ ῾Οποία εἶναι ἤδη παροῦσα.

    ε. ῾Ομιλοῦντες ἐκκλησιαστικὰ γιὰ Παρελθὸν-Παρὸν-Μέλλον, ἐννοοῦμε τὸν ἄτμητο καὶ ἑνιαῖο «χῶρο» τῆς ῾Ιερᾶς ῾Ιστορίας, ὅπου ὑφίσταται δυναμικὰ τὸ διαρκὲς παρὸν τοῦ Θεοῦ, «χῶρος θεοφανίας», ὅπως ἀκριβῶς ἡ ζωὴ εἶναι δυναμικὰ παροῦσα καὶ ἑνιαία στὴν ρίζα, τὸν κορμὸ καὶ τούς κλάδους ἑνὸς δένδρου.

    Ϛ. ῾Ως ἐκ τούτου, μακρὰν τοῦ παραπαίοντος ψευδοπροβληματισμοῦ μεταξὺ συντηρητισμοῦ καὶ φιλελευθερισμοῦ, ἤτοι ἀν-ιστορικότητος καὶ ἐκ-κοσμικεύσεως, τὰ ὁποῖα εἶναι «στοιχεῖα τοῦ κόσμου τούτου», ἡ εἰκαστικὴ πρότασις τῆς ᾿Ορθοδοξίας, ὡς χαρισματικὸ γεγονός, εἶναι πάντοτε «καινὴ»/ νέα, ἀείποτε «ἀνακαινιζομένη» καὶ «ἀνακαινίζουσα», δηλαδὴ πάντοτε «σύγχρονος», ὡς διαρκὴς φανέρωσις τῆς «Καινῆς Κτίσεως»: «ὥστε εἴ τις ἐν Χριστῷ καινὴ κτίσις· τὰ ἀρχαῖα παρῆλθεν, ἰδοὺ γέγονε καινὰ τὰ πάντα» (Β΄ Κορινθ. ε´ 17).
    Ο όρος «Δημιουργική Συνέχεια της Παράδοσης» νομίζουμε ότι εκφράζει με τον καλύτερο τρόπο την ορθή πορεία, την «πορεία του ευσυνείδητου Αγιογράφου», επάνω σ’ αυτό το «λεπτό τεντωμένο σχοινί», η οποία δεν του επιτρέπει όμως να κρίνει όσους αγωνίζονται ή κι όσους ακόμη δεν αγωνίζονται, αλλά έχουν παραδοθεί στο ένα ή το άλλο άκρο (εδώ βρίσκεται ο λόγος που γράψαμε τα περί ρουτίνας). Του επιτρέπει όμως να διακρίνει με σαφήνεια τα δύο αυτά επικίνδυνα άκρα και να τα κρίνει και αποφεύγει, βαδίζοντας αυτήν την «στενή και τεθλιμμένη», αλλά ωραία και σωτήρια μέση οδό…
    Πιστεύουμε ότι η Ορθόδοξη Εικόνα αποτελεί στοιχείο του κατ’ εξοχήν Πολιτισμού, του Μόνου Πολιτισμού, ο οποίος διαχρονικά εμπνέει τον άνθρωπο να καταθέτει την μικρή του προσπάθεια, συνυφασμένη από την δική του μεγάλη αδυναμία και την Παντοδύναμο Χάρη του Θεού, στα Άχραντα Πόδια του Μόνου δυνατού να καταξιώσει αιώνια το κάθε ανθρώπινο Πρόσωπο και το έργο του.
    Απάντηση
  3. Καλημέρα σας !
    Η Εικόνα ως αποτέλεσμα πνευματικής αλλά και εικαστικής αναζήτησης είναι στοιχείο του Ελληνορθόδοξου πολιτισμού μας. Και μάλιστα οι εικαστικές της ρίζες ξεκινούν ακόμη βαθύτερα στον χρόνο, από τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό.
    Η καλοπροαίρετη πρότασή σας, όσον αφορά την χρήση του χρυσού, υφίσταται κατά καιρούς, ποτέ δεν απορρίφτηκε, αλλά προς το παρόν η προσοχή μου στρέφεται στην ανάδειξη του ‘’αγνού λευκού’’ (ψιμύθι), ως πρωταγωνιστή της θέασης των εικονιζόμενων.
    Απάντηση
  4. Προς τον κ. Μ.γ.Γ.
    Σας ευχαριστώ για την άνωθεν κατάθεσή σας, πράγματι εντυπωσιακός και ωφέλιμος λόγος. Καταπληκτική προσέγγιση η παράγραφος γ.
    Θα ήθελα όμως μία διασαφήνιση σε ότι αφορά την παράγραφο ζ. Πως αντιλαμβάνεστε την έννοια «καινή» και «ανακαινιζομένη». Πρακτικά τι σημαίνει ;
    Ευχ.
    Απάντηση


    Αγαπητέ Δημοσθένη, κι εμείς δυσκολευόμαστε αρκετά στην κατανόηση των ωραίων, αλλά δύσκολων αυτών εννοιών.
    Στην προκειμένη περίπτωση η απάντηση μας είναι απλή και ...μαθηματική(!). Αρκεί να το διαβάσουμε και αντίστροφα: (Εφ' όσον) εἶναι ἀείποτε «ἀνακαινιζομένη» καὶ «ἀνακαινίζουσα», (συνεπάγεται ότι) είναι και πάντοτε «καινὴ»/ νέα...

    Ευχ.  
    Φ.Μ.11 Νοεμβρίου 2013 - 11:14 π.μ.
Καλημέρα!
Επιθυμώ να καταθέσω και εγώ την διαφορετική από αυτήν του Αγαπητού Δημοσθένη, άποψή μου.. Η Εικόνα δεν είναι αποτέλεσμα της πνευματικής αναζήτησης ΄, δηλαδή έργο ανθρώπινο που δημιουργείται από την πνευματικότητα των αγιογράφων, αλλά έκφραση της Εκκλησίας, Δωρεά Του Αγίου Πνεύματος. Τα εικαστικά στοιχεία μεταμορφώνονται και προσφέρονται ανακαινισμένα με Την Χάρη Του Πνεύματος. Και όπως η Εκκλησία δεν ανήκει στον Κόσμο, έτσι και η Εικόνα ως έκφρασή της δεν ανήκει επίσης. Και όπως η Εκκλησία είναι Καθολική έτσι και η Εικόνα δεν μπορεί να είναι στοιχείο εθνικής ταυτότητας.

Όλα αυτά όμως έχουν να κάνουν με την πλευρά της θεώρησής τους. Ο Μ.γ.Γ. προσδιορίζει ορθά την έννοια του πολιτισμού στον οποίο ανήκει η Εικόνα.
Ο πολιτισμός, όμως, όπως τον αντιλαμβάνεται ο Κόσμος είναι κοσμικό χαρακτηριστικό και η εικόνα γίνεται αντιληπτή ως η έκφραση της Ορθόδοξης ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ.. Κάτω από την οπτική αυτή η Εικόνα αντιμετωπίζεται σαν ΤΕΧΝΗ και ξεχωρίζει μόνο από τον εικαστικό της χαρακτήρα. Πράγματι στην οπτική αυτή η εμμονή στην αντιγραφή δεν συνιστά στοιχείο πολιτισμού και δεν μας επιτρέπει να παρουσιάσουμε στους άλλους την πολιτιστική μας εξέλιξη.. Να επισημάνω ότι όλος αυτός ο προβληματισμός ξεκίνησε από το σχόλιο του π. Στ. Σκλήρη με το οποίο, για τους παραπάνω λόγους διαφωνώ..

«Όσο θα αναπτύσσουμε τη νοοτροπία της αντιγραφής, τόσο θα αυτοκαταδικαζόμαστε να μην έχουμε αξία για τους άλλους, ως τέχνη, ως πολιτισμός και ως τρόπος ζωής. Μπορούμε να δικαιολογήσουμε την πνευματική οκνηρία που οδηγεί σε επανάληψη και τυποποίηση του βιώματος, δεν μας επιτρέπεται όμως να αποσιωπήσουμε το πνευματικό ζητούμενο της οντολογικής πρωτοτυπίας του κάθε βιώματος που νικάει την θανατίλα της ρουτίνας».


Συνάντησα την τοιχογραφία αυτή και μου γέννησε πολλά ερωτηματικά. Αυτό που θα ήθελα από τους συμμαθητές είναι η γνώμη σας στην παρακάτω απορία μου:
Πως θα μπορούσε να αποδοθεί ορθά το συγκεκριμένο θέμα; Αν δηλαδή, έπρεπε να το ιστορήσετε, πως θα το παρουσιάζατε;

http://www.flickr.com/photos/104542909@N03/10801388896/

Στον αγαπητό Δημοσθένη.
Δηλώνω πρώτος το ενδιαφέρον μου να γνωρίσω την εργασία σας σε σχέση με τον στόχο που σας απασχολεί, την ανάδειξη του λευκού . Ίσως και με κάποιο δείγμα της δουλειά σας που να φαίνεται αυτή η προσπάθεια. Αν βέβαια το επιθυμείτε και σεις.
ΑπάντησηΔιαγραφή

Replies





  1. ΥΓ. πρόκειται για θαυμα Του Αγίου Μηνά στο Ελ Αλαμέιν το 1942.

    Επίσης αν μπορούμε να αλλάξουμε ενότητα γιατί το blog υπερφορτώθηκε. Ευχ.


    +++



170 σχόλια:


  1. Καλησπέρα!

    Μας ενδιαφέρει και 'μας πολύ το θέμα του λευκού, αγαπητέ Δημοσθένη.
    Ενώνουμε την παράκλησή μας με αυτήν του κ. Φιλίππου...

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  2. Καταλήγουμε συνοψίζοντας στις παρατηρήσεις της αδ. Μ.Ιω, στην άσκησή μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. ΜΜ το μαντήλι και το μανίκι είναι πολύ φωτεινά.

    ΑΓΓ το πάτωμα είναι απ' τα αδύναμα σημεία της εικόνας

    ΜΓΕ το πάτωμα μου φαίνεται σκούρο

    ΦΜ το εσωτ. ρούχο είναι άτονο το μανίκι να αλλάξει σε πιο σκούρο

    ΜΓΓ ατονο το εσωτ. ρούχο, πάτωμα σκούρο, μαντήλι φωτεινό.
    ΜΒ εδαφος σκούρο και άτονο, χιτώνας σκούρος, μανδύας άτονος
    ΜΙΩ μαντήλι φωτεινό, πάτωμα σκούρο
    ΔΜ πάτωμα σκούρο
    ΜΜ μαντήλι, μανίκια φωτεινά, πάτωμα σκούρο, εσωτερικό φόρεμα σκούρο

    Όλα φαίνεται να είναι λάθος. Ελάτε να αξιολογήσουμε τις συνολικές παρατηρήσεις και να προτείνουμε από αυτές, μία μόνο αυτή τη φορά, την ισχυρότερη, κατά την γνώμη μας.
    Προσοχή επιλέγουμε μία μόνο παρατήρηση - αλλαγή από το σύνολο των παρατηρήσεων , εκτιμώντας την συχνότητα που αναφέρθηκε η, ότι μας φαίνεται ισχυρότερο.

    Η απάντησή μου:

    Τι μανίκι να γίνει σκουρότερο

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  4. ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΙΔΗΣ11 Νοεμβρίου 2013 - 7:24 μ.μ.

    Προς τον κ. Φίλιππο
    Σχετικά με την αστοχία στην τοποθέτησή μου, όσον αφορά την ερώτηση εάν η Εικόνα είναι στοιχείο πολιτισμού. Δεν έλαβα καθόλου υπ' όψιν μου την Θεολογική πλευρά, (την σημαντικότερη διάσταση) διότι απορροφημένος από την ανάλυση της τεχνοτροπίας που συζητούσαμε, έκανα και την αντίστοιχη τοποθέτηση. Ακόμη και η έκφραση "πνευματική αναζήτηση" που ανέφερα υπονοεί την πνευματική καλλιτεχνική αναζήτηση. Επομένως συνηγορώ κι εγώ με την σειρά μου στην τοποθέτηση του αγαπητού μας κ. Μ.γ.Γ. !
    Υποδείξτε μου μία διαδικτυακή διεύθυνση να σας στείλω σχετικά με την εργασία μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Καλημέρα!
    Το ενδιαφέρον είναι κοινό όπως φάνηκε, επομένως αν θέλετε χρησιμοποιείστε την διεύθυνση του blog. Ευχαριστούμε πολύ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  6. Καλημέρα!

    Συμφωνούμε, διότι στην πορεία θα καταθέσουμε κι εμείς κάποιες απορίες και σκέψεις μας,
    αλλά και εργασίες μας, επάνω στο θέμα αυτό, αν βέβαια συμφωνείτε κι Εσείς...

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  7. Κάποιες πρώτες σκέψεις για το Θαύμα του αγ. Μηνά:

    http://hsir.org/p/zv

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Τώρα έγινε επίκαιρο!.............
    Ο καλός μας φίλος Δημοσθένης έχει άποψη; Αν ναι, την χρειάζομαι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  9. Χαίρετε!
    Η τελική πρόταση μου είναι να γίνει το έδαφος πιο έντονο και πιο ανοιχτό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  10. Καλησπέρα!

    Η παρατήρηση των Μ.γ.Ε. και Δ.Μ. είναι η ισχυρότερη, κατά τη γνώμη μου, απάντηση.
    θα ήθελε δηλ. πιο ανοιχτό πάτωμα.


    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Καλησπέρα !
    - δεν γνωρίζω πως θα καταφέρω να ανεβάσω φωτογραφία στο blog.
    - δεν έχω άποψη για το θαύμα του Αγίου Μηνά, διότι δεν το γνώριζα και δεν κατάλαβα τι ακριβώς θέλετε να κάνετε.
    - έχω την εντύπωση πως μερικοί από τους συνδιαλεγόμενους είναι μοναχοί και αδερφές ; μήπως και κάποιος Σεβασμιότατος ; συγχωρέστε με αλλά τόσες ημέρες είχα να κάνω μόνο με αρχικά γράμματα. Ούτε ακόμη γνωρίζω ποιος δημιούργησε αυτόν τον διαδικτυακό χώρο και ποιος τον διαχειρίζεται. Εμένα μου έκανε πρόσκληση στην συγκεκριμένη σελίδα κάποιος ονόματι Elpidios Anelpistos τον οποίο επίσης δεν γνωρίζω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  12. ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ.

    ΘΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΩ ΜΕ ΤΗΝ Μ.Ιω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  13. Καλησπέρα!

    Αδ. Δημοσθένη, μπορείτε να στέλνετε την φωτογραφία που θέλετε
    σε εμάς, προκειμένου να την ανεβάσουμε ευχαρίστως στον δικό μας χώρο.
    Βέβαια μπορείτε να δημιουργήσετε ένα λογαριασμό δωρεάν σε κάποια
    σχετική υπηρεσία. Θα Σας χρειασθεί άλλωστε...

    Επειδή θεωρούμε πολύ σημαντικό το θέμα του θαύματος του αγ. Μηνά,
    όποιος δεν μπορεί να το διαμορφώση ψηφιακώς, απλώς ας αναφέρει τις προτάσεις του
    και θα προσπαθήσουμε να τις εφαρμόσουμε εμείς στον υπολογιστή...

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Πως θα την στείλω σε εσάς ; μέσω e-mail ; και ποιο είναι αυτό ;

      Διαγραφή

    2. Καλησπέρα!

      Αγαπητέ Δημοσθένη, το blog δημιουργήθηκε από τον Εμμ., δηλ. τον γράφοντα.

      Από την αρχή της συζήτησής μας δεν επιβλήθηκε η επωνυμία, προκειμένου
      διαφυλαχθεί η ελευθερία του απόρρητου, για όσους το ήθελαν.
      Έτσι, για να σεβαστούμε την θέληση του κάθε φίλου μας δεν ζητάμε
      δήλωση ονόματος, καταστάσεως κλπ., αλλά κάποιες φορές αυτό φαίνεται
      μέσα από τις καταθέσεις, όπως κατάλαβες.

      Προτείνω λοιπόν να συνεχίσουμε έτσι, αφήνοντας την επωνυμία ή
      ανωνυμία, αλλά και την παροχή κάθε άλλης προσωπικής πληροφορίας
      στην διάθεση του κάθε συμμετέχοντος.

      Ευχαριστώ

      Διαγραφή


  14. Ναι μέσω e-mail. Στο agiografia.allilografia@gmail.com

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Πρόκειται για θαύμα Του Αγίου Μηνά, στη μάχη του Ελ Αλαμέιν το 1942. Στρατιώτες είδαν σε όραμα την μορφή Του Αγίου να τους εμψυχώνει και άλλοι είδαν να οδηγεί καραβάνι από καμήλες, εναντίων των Γερμανών
    Το δικό μου ερώτημα, που αξιοποιεί στην πράξη όσα χρήσιμα ανταλλάξαμε στη συζήτησή μας για τον χαρακτήρα της Εικόνας, είναι το πως θα παρουσιάζαμε αγιογραφικά το θαύμα αυτό. Δεν είναι απαραίτητο να κάνουμε σχέδιο στον υπολογιστή, αρκεί να περιγράψουμε την σύνθεση.

    Έρχομαι στα λόγια σας αγαπητέ Δημοσθένη σχετικά με την κατάρτιση που πρέπει να έχει ο αγιογράφος. Η γνώμη σας επομένως είναι ιδιαίτερα σημαντική.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Θα σας υπενθυμίσω πάλι πως με υπερτιμάτε, θα ήθελα πολύ να είχα ανάλογη κατάρτιση, παρ' όλα αυτά όμως μπορώ να εκφράσω την προσωπική μου γνώμη. Επειδή βιάζομαι και ήρθαν να με πάρουν, πρέπει να φύγω θα επικοινωνήσουμε αύριο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  17. Καλημέρα!

    Για την ασκηση της Αγίας:

    ΘΑ συμφωνήσω και εγώ με την Μ.ΙΩ

    Επίσης για το θαύμα του Αγίου Μηνά νομίζω οτι δίνει λάθος μήνυμα ετσι οπως το έχει αποδώσει ο Αγιογράφος.
    Θα μπορούσε να το χειριστεί καπως διαφορετικά.


    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Καλημέρα!
      Πως δηλαδή; Αυτό ακριβώς μας απασχολεί. Δώστε μας ιδέες!

      Διαγραφή
  18. Σχετικά με την άσκηση:
    Κερδίζει το φωτεινότερο έδαφος. Έχω την εντύπωση πως αν ρωτούσα τι άλλο χρειάζεται αλλαγή, πάντα κάτι θα βρίσκαμε. Η μεγάλη διαδρομή μέχρι αυτό το σημείο μας έδωσε πάρα πολλές εκδοχές. Πιστεύω ότι το τελευταίο αποτέλεσμα δεν είναι κατ' ανάγκη και το καλύτερο, νομίζω ότι όλοι το βλέπουμε αυτό. Το συμπέρασμα είναι αρκετά σημαντικό και δείχνει ότι πέρα από τους κανόνες ο καθένας μας διαθέτει την δική του αίσθηση ισορροπίας η οποία, αναπόφευκτα περνάει και στο έργο του.
    Εκείνο που θα ήταν πολύ ενδιαφέρον θα ήταν το να εφαρμόζαμε κατ' απόλυτο τρόπο όσους κανόνες γνωρίζουμε και να συγκρίναμε την ποιότητα της θεωρίας με αυτήν της υποκειμενικής αντίληψης. Δυστυχώς δεν γνωρίζω πως είναι δυνατόν να γίνει αυτό πρακτικά.

    Αν κάποιος διέκρινε και κάποιο άλλο συμπέρασμα θα ήταν ωφέλιμο να μας το πει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Οι προσωπικές μου παρατηρήσεις σχετικά με την απόδοση του Θαύματος του Αγίου Μηνά.
    Η πρώτη εντύπωση που μου προκάλεσε, είναι μία φωτογραφική απεικόνιση του συγκεκριμένου γεγονότος, και η εικαστική γραφή είναι περισσότερο της δυτικής ζωγραφικής αισθητικής. Σε καμία περίπτωση δεν θα προσπαθήσω να κρίνω να συγκρίνω ή να υπονοήσω κατά πόσο άξια είναι η απόδοση. Μπορώ μόνο να υποθέσω σε ανάλογη περίπτωση δικής μου σύνθεσης τι θα προτιμούσα.
    Από μία άλλη εικαστική ματιά λοιπόν και με την έννοια της διαφορετικότητας, (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι καλύτερη αυτή η προσέγγιση) θα μπορούσα να αναφέρω τα εξής : Θα μπορούσε ο Άγιος να είναι αναλογικά μεγαλύτερος σε σχέση με τις καμήλες, κι αυτό πιστεύω, θα τον αναδείκνυε περισσότερο ως κέντρο αναφοράς. Επίσης θα προτιμούσα, να μην υπάρχει η αίσθηση του ορίζοντα έτσι όπως την αντιλαμβάνομαι (με τα σύννεφα). Ακόμη και τα πόδια από τις καμήλες θα φρόντιζα να μην υπονοούνται αλλά να παρουσιάζονται, όπως κατ' αντιστοιχία με τα πόδια του Κυρίου μας στην βάπτιση (παρουσιάζονται μέσα στο νερό και δεν υπονοούνται).
    Αυτά από την πρώτη εντύπωση.
    έχουν αναρτηθεί κάποιες Εικόνες μου μέσα στο blog.
    http://farm4.staticflickr.com/3764/10825757425_7895218f9b_h.jpg
    http://farm4.staticflickr.com/3812/10825806206_bbb8247801_b.jpg
    http://farm3.staticflickr.com/2832/10826073663_c6eeb28b08_b.jpg
    http://farm6.staticflickr.com/5483/10825926114_8a13883ab9_b.jpg

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  20. Συμφωνούμε κι εμείς στα εξής σημεία, που αναφέρει ο αγαπητός Δημοσθένης:

    1. ...είναι μία φωτογραφική απεικόνιση...
    2. Θα μπορούσε ο Άγιος να είναι αναλογικά μεγαλύτερος σε σχέση με τις καμήλες...
    3. ...τα πόδια από τις καμήλες θα φρόντιζα να μην υπονοούνται αλλά να παρουσιάζονται (δηλ. να μην ζωγραφιστει η σκόνη...)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Κοιτάζοντας την τοιχογραφία που εξετάζουμε, και νοερά κάνοντας τις αλλαγές που προτείνετε, συνεχίζω να έχω ερωτήματα όπως:
    1.Είναι θεμιτό να ζωγραφίζουμε μια «παγωμένη» σκηνή δράσης;
    2. Ένα όραμα το παρουσιάζουμε σαν ιστορικό γεγονός; Μήπως ο Άγιος θα έπρεπε να παρεμβαίνει «πνευματικά» π.χ. μέσα σε δόξα, στον ουρανό;
    Και κάποια άλλα ερωτήματα που τα αφήνω για την συνέχεια……
    Θα ήθελα επ’ αυτών την σκέψη σας.

    Προς τον αδ. Δημοσθένη:
    Μου αρέσει πάρα πολύ η εργασία που μας δείξατε, και διακρίνω μεγάλη ευαισθησία στην έκφραση και στον χειρισμό των χρωμάτων. Μάλιστα μπήκα στον πειρασμό να αντικαταστήσω το φόντο με χρυσό, και διαπίστωσα ότι οι μορφές στέκονται περίφημα. ( αν μας επιτρέπετε θα μπορούσα να το κοινοποιήσω)
    Κατανοώ επίσης στην ζωγραφική σας τον κυρίαρχο ρόλο του λευκού καθώς και τις πάρα πολλές δυνατότητες χειρισμών που το λευκό= σαν ζητούμενο πλέον= μας επιτρέπει. Αν δεν κάνω λάθος, ο χειρισμός του λευκού είναι ζήτημα περισσότερο εσωτερικής αίσθησης παρά θεωρίας. Έχετε ένα εξαιρετικά πλούσιο εκφραστικό δρόμο. Ενθουσιάστηκα!

    ‘Ισως, να βρείτε κάποιο χρόνο να γνωρίσετε τον θεωρητικό-συμβολικό δρόμο που μοιραζόμαστε σ’ αυτήν εδώ την ομάδα. Πρόκειται για μια χρήση του χρώματος και του φωτός που στοχεύει στην ανάδειξη του συμβόλου-χρυσού ως την τελική εντύπωση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Κατ΄αρχήν να σας ευχαριστήσω για τα καλά σας λόγια όσον αφορά την εργασία που σας έδειξα.
      Να σημειώσω ότι ο χειρισμός του λευκού για εμένα είναι όντως εσωτερική αίσθηση αλλά πιστεύω και θεωρίας.
      Αυτά που σας έστειλα, ίσως κι άλλα αν θέλετε, μπορείτε να τα μεταχειριστείτε όπως νομίζετε και να τα κοινοποιήσετε.
      Για τα ερωτήματα που θέσατε και αφορούν την τοιχογραφία :
      Σύμφωνα με την πρώτη μου εντύπωση, το πρώτο πιστεύω, έχει απαντηθεί σε μεγάλο βαθμό, όσον αφορά την λογική της φωτογραφικής αναπαράστασης.
      Στο δεύτερο πράγματι δεν μπορούμε να το παρουσιάσουμε ως ιστορικό γεγονός, αλλά θα πρέπει να βρούμε μία άλλη λύση. Πολύ καλή η προσέγγιση σας όσον αφορά την δόξα, είναι μία αξιόλογη λύση.

      Διαγραφή

  22. Καλησπέρα!

    "Είναι θεμιτό να ζωγραφίζουμε μια «παγωμένη» σκηνή δράσης;". Στις σκηνές από τον Βίο των Αγίων ή και του Κυρίου τι κάνουμε άρα γε; Θυμίζουμε π.χ. τους καβαλάρηδες Αγἰους, τους οποίους ζωγραφίζουμε σε παρόμοιες στιγμές...

    Γράφετε πιό επάνω: "...είδαν σε όραμα την μορφή Του Αγίου να τους εμψυχώνει και άλλοι είδαν να οδηγεί καραβάνι από καμήλες"...
    Εφ' όσον λοιπόν ζωγραφίζουμε την μορφή του Αγίου, με φωτοστέφανο και μέσα στον χρυσό κάμπο, νομίζετε ότι είναι απαραίτητη η δόξα; Τι θα σημαίνει;

    Και μία τελευταία ερώτηση θα μας επιτρέψετε, διότι πραγματικά αγνοούμε το θέμα: Ένα όραμα δεν είναι ιστορικό γεγονός;

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  23. Καλησπέρα!

    - Δεν θα έβαζα πάντως Αγγέλους με όπλα, αλλά και ούτε τανκς κλπ.
    Θυμίζει λίγο υπερπαραγωγή του Χόλυγουντ.

    - Θα προτιμούσα μία πιό λιτή εκδοχή χωρίς φυσιοκρατικά στοιχεία και με πιό ειρηνικά στοιχεία. Π.χ. ο Άγιος να έχει
    στους κόλπους του τους στρατιώτες των συμμάχων.

    -Βἐβαια κάπου μπορεί να υπάρχουν και καποια ιστορικά στοιχεία, καμήλες, στρατιώτες κλπ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Με όλο το θάρρος και τον σεβασμό θα ήθελα να πω την άποψη μου πάνω στις παρατηρήσεις του κ. Μ.γ.Γ. και θα περιμένω από τον αγαπητό κ. Φίλιππο τις δικές του.
    Για τις "παγωμένες σκηνές δράσεις" μπορούμε να αντιπαραθέσουμε π.χ. την Γέννηση. Αναφέρω την συγκεκριμένη διότι πολύ εύκολα έρχεται στο μυαλό μας για να καταλάβουμε τις διαφορές. Στην Γέννηση λοιπόν, έχουμε το Θείο Βρέφος στην φάτνη με τα ζώα, τους Αγγέλους που διαλαλούν το χαρμόσυνο γεγονός, κάπου στην άκρη τους μάγους με τα δώρα κ.α. Παρ' όλο που όλες αυτές οι πληροφορίες δεν έχουν να κάνουν χρονικά με την στιγμή της Γέννησης, υπάρχουν μέσα στην Εικόνα για έναν και μόνο σκοπό. Μας παροντοποιούν αλλά και κατατοπίζουν πλήρως για το γεγονός συνολικά κι όχι για μία συγκεκριμένη στιγμή. Από αυτή την οπτική γωνία μπορούμε να αναλύσουμε το "παγωμένη".
    Είναι νομίζω, απαγορευτικό ή αν θέλετε πλεονασμός να εικονίζετε ο Άγιος δύο φορές (μόνος του και σε Δόξα). Προφανώς ο κ. Φίλιππος εννοούσε ή την μία ή την άλλη εκδοχή. Στην πρώτη (μόνος του) υπάρχει το στοιχείο της συμμετοχής με την παρουσία του ιδίου, και στην δεύτερη το στοιχείο της ευλογίας ή και υποστήριξης αν θέλετε, σε μία πράξη που τελείται από άλλους.
    Όσον αφορά την τελευταία απορία σας, είναι ένα κεφάλαιο που σηκώνει συζήτηση. Μία μικρή υποκειμενική τοποθέτηση. Το όραμα αφορά μία πνευματική διάσταση ενός ή ίσως και περισσοτέρων ανθρώπων και απευθύνετε σε μία ψυχική κατάσταση. Η ιστορική πραγματικότητα από την άλλη έχει να κάνει με τις δράσεις και τον τρόπο ζωής των ανθρώπων που πραγματώνετε μέσα από τα υλικά αγαθά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Για τα ερωτήματα που έθεσα δεν 'έχω απαντήσεις και ελπίζω να βρω κάποιες στην συζήτησή μας. Έχω μια έντονη αίσθηση αμφιβολίας για θέματα όπως αυτό και προσπαθώ να διερευνήσω μαζί σας , τι την προκαλεί.
    Σίγουρα είναι η φωτογραφική απεικόνιση. Επίσης η παγωμένη δράση με τον φωτογραφικό ρεαλισμό αδιαφορεί για τον θεατή. Παρακολουθούμε την σκηνή σαν σε οθόνη κινηματογράφου, με την δράση απέναντί μας, ενώ στις Εικόνες οι δυναμικές γραμμές αναφέρονται στον θεατή και με κάποιο τρόπο συμμετέχουμε και μεις.

    Ένα όραμα δεν είναι καθολική αντικειμενική εμπειρία αλλά αποτελεί μαρτυρία ενός η περισσοτέρων (στο παράδειγμά μας) και επομένως, νομίζω, ότι η ιστόρηση θα πρέπει να το περιγράφει με τρόπο που να δηλώνεται ως όραμα.
    Ιστορικό γεγονός, και πάλι έχω τη γνώμη, ότι χαρακτηρίζεται ότι συντελείται στην υλική σφαίρα και γίνεται αντικειμενικά αντιληπτό.

    Η παρουσίαση του οράματος σε δόξα (η με άλλο τρόπο που να φανερώνει διαφορά διάστασης από την δράση στο έδαφος} έρχεται στην δική μου ματιά σαν πιο ορθή περιγραφή.

    Ένα άλλο σοβαρό ζήτημα είναι το κατά πόσο τέτοιες ιστορήσεις μπορούν να σταθούν αυτόνομα. Θα μπορούσα εύκολα να δεχτώ το θέμα σαν μια από πολλές σκηνές που πλαισιώνουν την κεντρική μορφή Του Αγίου, αλλά διατηρώ επιφυλάξεις για το πόσο μπορεί να σταθεί τέτοιο θέμα μόνο του.

    Υπάρχει ακόμη ένα ζήτημα που με απασχολεί αλλά το καθυστερώ γιατί θα με.... κυνηγήσετε!

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  26. Καλώς. Ευχαριστούμε και τους δύο αγαπητούς μας συζητητές.
    Αύριο, πρώτα ο Θεός, με καθαρό μυαλό, (ελπίζουμε) θα μελετήσουμε καλύτερα
    τις καταθέσεις Σας...
    Προς το παρόν ευχόμαστε καλή ξεκούραση, χωρίς ...άγχος...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. 2 σημαντικά σχόλια κατατέθηκαν , όση ώρα έγραφα το δικό μου , και γιαυτό σπεύδω να συμπληρώσω.

    Φυσικά, εννοώ μια παρουσία Του Αγίου , χωρισμένη από την διάσταση της δράσης.

    Ο Εμμανουήλ αγγίζει το τελευταίο θέμα που άφηνα για αργότερα και με αναγκάζει να το αναφέρω. Διαφωνώ με θέματα. όπου η θεία ενέργεια στρέφεται εναντίον των ανθρώπων. Ανάμεσά τους, και η γνωστή εικόνα Του αγίου Δημητρίου.

    Επίσης διστάζω να αποδώσω εθνικά χαρακτηριστικά στο περιεχόμενο των Εικόνων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Καλημέρα!
    με την άδεια που μας έδωσε ο καλός μας φίλος, ας δούμε δύο εικόνες με διαφορετικό φόντο. Πιστεύω ότι γίνεται φανερό το γεγονός της κυριαρχίας του λευκού στις πρωτότυπες.

    http://www.flickr.com/photos/104542909@N03/10850836673/

    http://www.flickr.com/photos/104542909@N03/10850656004/in/photostream/

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  29. Χαίρετε!

    Μελετήσαμε τις απαντήσεις, αλλά και το αποτέλεσμα του διαφορετικού φόντου στις Εικόνες του αδ. Δημοσθένη,
    με το οποίο πειραματίστηκε ο αγαπητός μας κ. Φ.Μ..

    Το αποτέλεσμα μας φάνηκε, επιτρέψτε μας, ξένο με την αρχική εντύπωση των Εικόνων. Διασαλεύθηκε η ισορροπία
    την οποία είχε κάνει προσπάθεια να επιτύχει ο αγαπητός Δημοσθένης και αυτό φαίνεται καθαρά, τουλάχιστον σε εμάς.
    Με την σειρά μας να συγχαρούμε τον φίλο μας για την αγάπη του στην Εικόνα, η οποία φαίνεται μέσα από τον ζωντανό και εμφανή αγώνα του να επιτύχει κάτι που είναι αρκετά δύσκολο, αλλά απλό: τον έλεγχο και την ισορροπημένη χρήση του φωτός...

    Θα μας επιτρέψετε να συνεχίσουμε τις ερωτήσεις, σαν μαθητές που είμαστε.
    Η παράσταση της Φλεγομένης και μη κατακαιομένης Βάτου ή της Μεταμόρφωσης του Σωτήρος μας εικονίζει ένα όραμα;
    Είναι ιστορικό γεγονός, εφ' όσον έγινε σε συγκεκριμένο χώρο και χρόνο;
    Πιστεύουμε ότι οι απαντήσεις στα ερωτήματα αυτά θα μας βοηθήσουν στο επιτρεπτό
    ή όχι των οραμάτων, αλλά και στον τρόπο που αυτά ιστορούνται στην Εικονολογική μας Παράδοση.

    Αγαπητέ Δημοσθένη, κάπως καταλάβαμε το "παγωμένη", αλλά όχι πλήρως. Μπορείτε να μας δώσετε,
    παρακαλούμε, ένα παράδειγμα. Πως θα έπαυε λ.χ. η παράσταση με τον Άγιο Μηνά να είναι "παγωμένη"...

    Με ευχάριστη έκπληξη διαβάσαμε το σχόλιο του κ. Φ.Μ. για την άποψη του αγαπητού Εμμανουήλ.
    Είχαμε την αίσθηση ότι ξανακούγαμε ακριβώς αυτά που μας είχε συμβουλεύσει πριν δύο περίπου δεκαετίες
    ο Πνευματικός μας. Το ίδιο πνεύμα, ακόμη και το ίδιο παράδειγμα, του Αγίου Δημητρίου...

    Τι εννοείτε όμως όταν λέτε εθνικά χαρακτηριστικά; Στα πρόσωπα ή γενικότερα;

    Ευχαριστούμε και την υπομονή Σας!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Προλαβαίνω ένα μικρό σχόλιο, και τα υπόλοιπα έπονται.....
    Οπωσδήποτε η ισορροπία με την αλλαγή καταστράφηκε. Η παράθεση έχει σαν στόχο να κάνει ορατό τον ρόλο του λευκού. Η απουσία του χρυσού επιτρέπει στο λευκό να είναι πρωταγωνιστής. Όχι μόνο στα ψιμύθια , αλλά στην όλη ανάπτυξη του φωτός που κορυφώνεται στο λευκό. Αν μπορούμε να δούμε αυτόν τον ρόλο στο λευκό, τότε μπορούμε να αντιληφθούμε τους πολλούς εκφραστικούς δρόμους που είναι δυνατοί, ανάλογα με την ανάπτυξη των φώτων. Αυτό το σημείο, είναι πολύ σπουδαία πληροφορία και για μας που εργαζόμαστε με κέντρο το χρυσό. Ήδη ψάχνω με ποιο τρόπο θα μπορούσα να περιλάβω και αυτή την παράμετρο.

    Παρακαλώ τον αδ. Δημοσθένη να μου πει αν έχει για τον ίδιο νόημα ο τρόπος που αντιλαμβάνομαι την εργασία του, η απλώς παραμιλάω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  31. Αν δεν μας απατά η μνήμη μας, είχαμε μιλήσει παλαιότερα για τον χειρισμό του φωτός,
    στις Εικόνες με χρυσό κάμπο. Δεν είναι κάπως το ίδιο;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Προς τον αγαπητό Μ.γ.Γ.
    Για να "ξεπαγώσει" η συγκεκριμένη παράσταση είναι θέμα εικαστικής φιλοσοφίας, θα μου επιτρέψετε να πω. Σύμφωνα λοιπόν με την εικαστική φιλοσοφία του καθ' ημάς ζωγραφικού τρόπου, ο οποίος να υπογραμμίσουμε πραγματεύεται την Ορθόδοξη Θεολογία μας στην Εικόνα, θα πρέπει να βρούμε μία σχεδιαστική φόρμουλα τέτοια ώστε να μας πληροφορήσει το όραμα ή το θαύμα που συντελέστηκε όχι σε μία συγκεκριμένη του έκφανση αλλά ολοκληρωμένα. Δηλαδή να μας το παρουσιάσει από την αρχή μέχρι το τέλος και μάλιστα να κυριαρχεί μέσα σε αυτό η μετάνοια και η αγάπη ώστε να αποκομίσουμε ως θεατές, το ανάλογο πνευματικό όφελος. Θα ήταν, πιστεύω, άστοχο έως και αιρετικό να υπονοήσει αισθήματα εκδίκησης και μίσους. Αυτή η σχεδιαστική φόρμουλα που ανέφερα είναι και το ζητούμενό μας.
    Προς τον αγαπητό κ. Φίλιππο
    Σε αυτό το σημείο ταυτιζόμαστε απόλυτα. Με την απουσία του χρυσού όντως είναι ο δεσποτικός ο ρόλος του λευκού και δη της ψιμυθιάς. Θα μπορούσα να προσθέσω ότι σε όλες τις Εικόνες που μεταχειρίζομαι κατ' αυτόν τον τρόπο το φως, φροντίζω ακόμη και στις πιο ανοιχτόχρωμες ποιότητες των χρωμάτων να μην χρησιμοποιώ καθαρό λευκό, παρά μόνο στη σάρκα και μερικές φορές το πρόσωπο μπορεί να περνιέται και δεύτερη φορά για μεγαλύτερη ενίσχυση. Επίσης πρέπει να λάβετε υπ' όψιν ότι η απόδοση της φωτογραφίας από την πραγματικότητα απέχει αρκετά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Η διήγηση και περιγραφή των παραδειγμάτων που αναφέρατε μας μεταφέρει την μαρτυρία των Αγίων για περιστατικά που έζησαν, πράγματι σε συγκεκριμένο χώρο και τόπο. Βέβαια, είναι θέμα Πίστης η αποδοχή τους ως αληθινά η όχι, αλλά διαφέρουν από το όραμα που η τοιχογραφία περιγράφει, στο ότι το γεγονός καταγράφεται σαν εντύπωση στην ψυχική σφαίρα όσων το μαρτυρούν. Γιατί δεν έχει νόημα, να φανταστούμε ένα καραβάνι με καμήλες σε πραγματική διάσταση, μέσα στην κόλαση της μάχης, όπου πρωταγωνιστές ήταν οι βόμβες των αεροπλάνων, σε μια τεράστια έκταση που έλαβε χώρα η μάχη. Και το είδος της μάχης μας επιτρέπει να σκεφτούμε την παρέμβαση Του Αγίου στο μέρος της ψυχολογίας. Πρόκειται για διήγηση και μάλιστα η μια εκδοχή μιλά για εμψύχωση των στρατιωτών.
    Το Ελ Αλαμέιν έχει το όνομά του από Τον Άγιο Μηνά τον οποίο είναι φυσικό να επικαλέστηκαν οι πολλοί που αγαπούσαν Τον Άγιο. Και ο Άγιος να τους στήριξε και να ελευθέρωσε τον τόπο του.
    Δεν ξέρω αν γίνεται ευκρινής η διαφορά με τα παραδείγματα που αναφέρατε.

    Στο ερώτημά σας, σχετικά με την χρήση στο λευκό, υπάρχει μια διαφορά από την δική μας χρήση που έχει σαν μέτρο το χρυσό. Στην δική μας περίπτωση η ζωγραφική (ΦΩΣ και ΧΡΩΜΑ) ισορροπεί με τρόπο την αλληλοεξουδετέρωση των στοιχείων προκειμένου να παραμένει κυρίαρχη η ακτινοβολία του χρυσού.
    Στην περίπτωση που το χρυσό απουσιάζει έχουμε μόνο την ζωγραφική (ΦΩΣ και ΧΡΩΜΑ). Εδώ το (λευκό) ΦΩΣ είναι κυρίαρχο ως το φωτεινότερο όλων των αποχρώσεων, η απόλυτη τιμή και το μέτρο. Το χρώμα , λοιπόν αποκτά ένα υπηρετικό ρόλο και τα ηνία τα παίρνει το φως. Δεν είναι απαραίτητη η χρωματική εξουδετέρωση που απαιτείται στην περίπτωση του χρυσού και στον ίδιο βαθμό. Οι τρόποι που το φως θα αναπτύσσεται, μπορούν να δώσουν διαφορετικές εκφραστικές ποιότητες.
    Αλλά μάλλον ο Δημοσθένης μπορεί να μας τα πει καλύτερα.

    Τέλος, στο πιο δύσκολο σημείο που μάλλον θα διαφοροποιηθούμε. Πράγματι, ο μόνος τρόπος που μπορώ να αντιληφθώ την Εικόνα, δεν μπορεί να συνδέεται σε καμιά περίπτωση με κανένα εθνικό χαρακτηριστικό. Αυτό δεν σημαίνει την απώλεια της εθνικής ταυτότητας, καθόλου μάλιστα! Αλλά ο χαρακτήρας της Εικόνας είναι πανανθρώπινος και προτείνει την Νέα Γη και τον Νέο Ουρανό, όπου οι πάσης φύσεως διαφορές καταργούνται. Αισθάνομαι ότι η σύνδεση της Εικόνας με εθνικά χαρακτηριστικά, υποβαθμίζει και αλλοιώνει την αποστολή της.

    ΑπάντησηΔιαγραφή


  34. Καλησπέρα αδ. Δημοσθένη!

    Πρώτα να Σας ευχαριστήσουμε για την επεξήγηση Σας στο ερώτημά μας.

    Πως εννοείτε όμως το "ολοκληρωμένα" καὶ το "από την αρχή μέχρι το τέλος";
    Ως προς την χρονικὴ διάρκεια και τα υπόλοιπα εντός αυτής καθέκαστα του Οράματος ή Θαύματος
    ή ως προς την πνευματική του μετοχή, από την στιγμὴ που έγινε, στο "πάντοτε, νυν και αεί και εις τους αιώνας"
    της Εκκλησίας;
    Ως προς την μετάνοια και την αγάπη, που σωστά αναφέρετε, καθώς και την αστοχία των αντίθετων παθών
    συμφωνούμε ασφαλώς, αλλά με την εξής υποσημείωση: ότι μία άλλη αρετή, η Διάκριση, είναι αυτή που, όπως μας διδάσκουν
    οι Πατέρες μας κάνει όλες τις υπόλοιπες αρετές να είναι όντως αρετές...

    Και άλλη μία ερώτηση αν μας επιτρέπετε: Οι Άγιοι τιμωρούν κάποτε; κι αν ναι, το κάνουν από μίσος και εκδίκηση ή από κάτι "άλλο" εμπνεόμενοι, για να οδηγήσουν "κάπου" τους τιμωρουμένους;

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Και πάλι συγγνώμη, αλλά όταν συντάσσαμε το τελευταίο σχόλιό μας, μιάμισυ ώρα αργότερα από το δικό Σας(!!!),
    εδώ δεν είχε εμφανισθεί (εννοούμε το δικό Σας)...

    Ευχαριστούμε για τις απαντήσεις Σας. Στην πρώτη, η διαφορά που διακρίνουμε είναι το ότι στα παραδείγματα που αναφέρουμε υπάρχουν Γραφικές Μαρτυρίες, ενώ στο θαύμα που εξετάζουμε όχι. Πάντως το θαύμα έγινε, είναι γεγονός. Επομένως γιατί να μη μπορεί να ζωγραφιστεί;... Η λεπτή διαφορά ψυχολογικού και πνευματικού πεδίου είναι για εμάς μόνο ακουστή, αλλά καθόλου γνωστή. Έτσι δεν μπορούμε να διαλεχθούμε περί αυτού.

    Τα περί λευκού είναι πολύ κατατοπιστικά και ευχαριστούμε. Αναμένουμε και εμείς τον Δημοσθένη λοιπόν...

    Στο τρίτο απεναντίας δεν έχουμε καμμία απολύτως διαφοροποίηση. Η ερώτησή μας είχε να κάνει με το αν θεωρείτε εθνικό σύμβολο η χιτλερική σημαία των τανκς...

    Ευχ.





    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. Δεν υποστήριξα ότι δεν μπορεί να ιστορηθεί. Αναζητάμε τον τρόπο που πρέπει να γίνει. Πάντως, ίσως βοηθήσει το ότι υποκειμενικές εμπειρίες δεν γίνονται αυτόνομες εικόνες όχι γιατί οπωσδήποτε δεν είναι αυθεντικές αλλά λόγω του χαρακτήρα της εικόνας.
    Κατανοώ τις Εικόνες Των Αγίων, των γεγονότων της ζωής Του Κυρίου, των γεγονότων της ζωής της Εκκλησίας, των γεγονότων της Παλαιάς Διαθήκης ως άμεσα συνδεόμενες με Τον Χριστό, σε αντίθεση με το θαύμα ενός Αγίου, το οποίο συνδέεται με Τον Άγιο και για τον λόγο αυτό. νομίζω, καλύτερα είναι να παρουσιάζεται μαζί με άλλα γεγονότα της ζωής Του Αγίου γύρω από την κεντρική μορφή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Καλησπερα σας. Το τελευταιο σχολιο του Φ.Μ. ηταν η πρωτη σκεψη μου μολις ειδα την τοιχογραφια του Αγ.Μηνα. Θα προτιμουσα τον Αγιο σε πρωτο πλανο μετωπικα με τα χερια ανοικτα να σχηματιζουν σκέπη σε εναν ορθιο μικροτερο σε αναλογιες στρατιωτη μπροστα του, ενω στοιχεια της ερημου ή της μαχης να παραμενουν στον καμπο πισω του (πχ ενας φοινικας, ενα τανκ, δυο καμηλες) και βεβαια χωρις φυσιοκρατικα στοιχεια, οπως καπνοι, σκονη κλπ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Οσον αφορά της θαυμασιες εικονες του Δημοσθενη, ηταν φυσικο να χασουν την χρωματικη τους ισορροπια, οταν απο τοιχογραφια γινονται φορητη εικονα. Θελα να πω οτι η χρωματικη εκτελεση μιας τοιχογραφιας, η οποια συνηθως εχει τον μπλε καμπο, εχει διαφορετικο αποτελεσμα απο εκεινο της φορητης με τον χρυσο. Περαν της θεολογικης ερμηνειας, ουτε μεσα στον ναο, αλλα ουτε και στο σπιτικο, το γραφειο, το σχολειο κλπ. δεν προκειται να σταθει, να ξεχωρισει, να διαφοροποιηθει το ίδιο μια εικονα χωρις τον χρυσο καμπο

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Προς τον αγαπητό κ. Μ.γ.Γ.
    Η έννοια ολοκληρωμένα, απευθύνεται στην ΄΄Θεολογική ολοκλήρωση΄΄ και το ΄΄από την αρχή μέχρι το τέλος΄΄ στην χρονική διάρκεια. Δεν μπορούμε να παρουσιάσουμε ένα γεγονός αποκομμένο από την μια ή την άλλη διάσταση σε μία Εικόνα.
    Οι Άγιοι , πιστεύω, σε καμία περίπτωση δεν είναι τιμωροί. Ως εκφραστές της απόλυτης αγάπης του Θεού δεν είναι δυνατόν να ενεργούν με τέτοια διάθεση. Ακόμη και με την έννοια της ΄΄καθοδήγησης΄΄ δεν μπορώ να το δεχτώ. Θα μπορούσαμε να πούμε όμως ότι αφήνουν (δηλαδή δεν μας παρέχουν προστασία) τις όποιες ταλαιπωρίες να υφίστανται, περισσότερο για να διδαχτούμε ή να ασκηθούμε πνευματικά. Ακόμα και σε αυτήν την κατάσταση όμως πιστεύω, πως με την αγαπητική τους ματιά, δέονται προς στον Κύριο μας, προς συγχώρεση.
    Σχετικά με το λευκό, χωρίς την ύπαρξη του χρυσού, με κάλυψε ο κ. Φίλιππος.
    Προς την αγαπητή ΑΠ
    Μία διευκρίνιση για την διαφορά μας στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε, εικαστικά πάντα, τις Εικόνες. Δεν έχω αποποιηθεί την χρήση του χρυσού σε καμία αναφορά μου, όπως δεν έβαλα διαχωριστική γραμμή σε φορητές και τοιχογραφίες. Οι Εικόνες είναι το ίδιο λειτουργικές είτε στον τοίχο είτε στο σανίδι και συνεπώς δεν αλλάζει στο παραμικρό η έννοιά της. Η ένστασή μου, όσον αφορά την κατάχρηση του χρυσού, έχει να κάνει με την απόσταση (μία διαφοροποίηση τοιχογραφίας και φορητής), αλλά και με τις συνθήκες του φωτισμού που επικρατούν γύρω από αυτήν. Με αυτό το γεγονός ως δεδομένο, ανέλυσα πάντα κατά την άποψη μου, το πόσο αρνητικά μπορεί να λειτουργήσει η μεταλλική λάμψη του χρυσού. Συμπερασματικά λοιπόν θεωρώ πως η χρήση του χρυσού έχει άμεση σχέση με τις συνθήκες στις οποίες βρίσκετε και άρα λειτουργεί η Εικόνα. Π.χ. στο σπίτι μας μέσα σε ένα εικονοστάσι με λιγοστό φως έχει την λειτουργικότητά του ο χρυσός, σε μία άλλη επιφάνεια που απέναντι έχει, αν υποθέσουμε, ένα προβολέα, πιστεύω πως λειτουργεί αρνητικά. Όλα αυτά βέβαια από την εικαστική πλευρά. Η διαφορά μας επομένως έχει να κάνει με την πλευρά της προσέγγισης μας. Στην τεκμηρίωσή σας διαφαίνεται ότι ο χρυσός έχει Θεολογική διάσταση και άρα είναι αναπόσπαστο μέρος μιας Εικόνας. Κάτι που δεν με βρίσκει σύμφωνο, και έκανα μία προσπάθεια διαλόγου με τα όποια επιχειρήματά μου. Εξάλλου σε αυτόν τον διαδικτυακό χώρο μας δίνετε ένα βήμα να ανταλλάσσουμε απόψεις όχι διδακτικού χαρακτήρα αλλά ανάγνωσης του τρόπου σκέψεως του καθενός από εμάς και μάλιστα μέσα από τις εργασίες μας να καταθέσουμε και στην πράξη την άποψή μας. Επομένως στα όποια συμπεράσματα μας θα πρέπει να λαμβάνουμε υπ’ όψιν μας και το σκεπτικό του συνομιλητή μας.
    Με ειλικρινή αγάπη και χωρίς καμία πρόθεση αντιπαράθεσης.
    Θα εκτιμούσα την άποψη σας πάνω στην τοποθέτησή μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Χαίρετε!

    Πολύ καλά αδ. Δημοσθένη, ως προς τα του Οράματος. Ευχαριστούμε πολύ, αλλά θα μας επιτρέψετε να συνεχίσουμε λίγο να Σας κουράζουμε. ΄΄Θεολογική ολοκλήρωση΄΄, λέτε. Πρακτικά πως γίνεται αυτό στην Εικόνα;
    Και θα βοηθήσουμε λίγο: Ας πούμε, πως εκφράζεται μέσω της Εικόνας η Τριαδική Θεόλογία;

    Ως προς την Αγάπη των Αγίων σε σχέση με την τιμωρία, επειδή δεν έχουμε τον απαιτούμενο χρόνο για ανάλυση,
    θα συμφωνήσουμε γενικά με τις ευαίσθητες και ευγενείς απόψεις Σας. Ελπίζουμε όμως να βρούμε ένα πολύ ωραίο κείμενο, το οποίο εξετάζει το θέμα πιό σφαιρικά, και να Σας το στείλουμε...

    Στην διάλεξη μεταξύ Δημοσθένη και Α.Π. βρίσκουμε κοινότητα θέσεων με τις δικές μας στο θέμα της δράσης του περιβάλλοντος
    της Εικόνας και ειδικώς του φωτισμού. Η θέση του αδ. Δημοσθένη, ότι "η χρήση του χρυσού έχει άμεση σχέση με τις συνθήκες στις οποίες βρίσκετε και άρα λειτουργεί η Εικόνα. Π.χ. στο σπίτι μας μέσα σε ένα εικονοστάσι με λιγοστό φως έχει την λειτουργικότητά του ο χρυσός, σε μία άλλη επιφάνεια που απέναντι έχει, αν υποθέσουμε, ένα προβολέα, πιστεύω πως λειτουργεί αρνητικά", μας βρίσκει απόλυτα σύμφωνους.
    Το θέμα είναι πως θα το αντιμετωπίσουμε αυτό. Τι θα πρότεινε ο αγαπητός Φ.Μ.;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Προτείνω να σβήσουμε τον προβολέα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Πολύ ωραία! Αυτήν ακριβώς την απάντησή Σας περιμέναμε!

    Δεν αλλάζουμε λοιπόν, αδ. Δημοσθένη την Εικόνα επειδή το περιβάλλον της
    δεν είναι το κατάλληλο, αλλά το αντίστροφο (πάλι μαθηματικά!)...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Λοιπόν, αδ. Δημοσθένη, προ ολίγου "πέσαμε επάνω" σε ένα εκπληκτικό κείμενο του Οσίου Εφραίμ του Σύρου (δεν νομίζουμε τυχαία), το οποίο παραδόξως γεφυρώνει εκπληκτικά την διαφορά απόψεών μας περί τιμωρίας, αγάπης, μετανοίας, κλπ.
    Ενθουσιαστήκαμε και αποφασίσαμε να το μοιρασθούμε μαζί Σας...

    http://hsir.org/p/pc4

    Δεν πρόκειται γι' αυτό που μιλήσαμε προηγουμένως...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. Καλημέρα σας !
    Η Θεολογική ολοκλήρωση σε μία Εικόνα, ας πούμε για την συγκεκριμένη, έχει να κάνει με το κατά πόσο μας παρουσιάζει ολοκληρωμένα την Θεολογική της διάσταση. Δηλαδή, βλέπουμε έναν Άγιο όχι σε έναν κόσμο απαλλαγμένο από την φθορά (ανακαινισμένο), και με μία αν θέλετε υφέρπουσα εκδικητικότητα, που δεν νομίζω ότι επιτυγχάνει την πνευματική ωφέλεια προς τον θεατή. Κατά μία έννοια αποποιείται της Τριαδικής Θεολογίας διότι δεν μας αποκαλύπτει, με αυτήν την παρουσίαση, την μετοχή στην αγιότητα και συνεπώς δεν λειτουργεί καταλυτικά προς την θέωση του θεατή.
    Όσον αφορά την λειτουργικότητα της Εικόνας μέσα στον χώρο, δεν θα συμφωνήσω μαζί σας σε αυτήν την μονοδιάστατη σχέση(το περιβάλλον να προσαρμόζετε στην Εικόνα), αλλά θα συμπληρώσω ότι η σχέση αυτή είναι αμφίδρομη. Ανέφερα παλιότερα το παράδειγμα του Θεοφάνη, ο οποίος για να Εικονογραφίσει την Ι. Μ. Σταυρονικήτας, κάθισε αρκετές ημέρες μέσα στον Ναό, γιά να μελετήσει την διαδρομή του φυσικού φωτός, έτσι ώστε να κινηθεί εικαστικά στο έργο του. Δηλαδή να προσαρμόσει τις ποιότητες των χρωμάτων και των φώτων σε σχέση με τον περιβάλλοντα χώρο. Υπάρχουν μέσα στους Ι.Ναούς σημεία που φωτίζονται ιδιαίτερα είτε από το φυσικό φως μέσω των παραθύρων είτε από τους ηλεκτρικούς λαμπτήρες και άλλα σημεία πάλι που η θέση τους δεν το επιτρέπει. Πιστεύετε λοιπόν ότι θα πρέπει να κινούμαστε, εικαστικά πάντα, και στις δύο περιπτώσεις το ίδιο ; Εάν στο παράδειγμα που ανέφερα αντί για προβολέα είχαμε π.χ. τον ήλιο, τι θα έπρεπε να κάνουμε ;

    Εάν υπάρχει δυνατότητα μετάφρασης για το κείμενο του Οσίου Εφραίμ του Σύρου, θα με βοηθούσε κατά πολύ, διότι οι γνώσεις μου στην αρχαία διάλεκτο είναι ελάχιστες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  45. Αγαπητέ Δημοσθένη, ευχαριστούμε που μας δίνετε την ευκαιρία να σημειώσουμε κάτι, το οποίο είχαμε από την αρχή
    της συζήτησής μας αυτής στο νου μας, αλλά τώρα μόνον το καταθέτουμε:

    Υποστηρίζετε ότι το συγκεκριμένο θέμα "...Κατά μία έννοια αποποιείται της Τριαδικής Θεολογίας", πράγμα
    που φαίνεται κάπως να μη συμφωνεί με την εικονολογική θεωρία, η οποία θέλει την Εικόνα, ανεξαρτήτως θέματος,
    να εκφράζει πρωταρχικά την θεολογία της Εκκλησίας.

    Αλλά ίσως το λέτε για το θέμα καθ' εαυτό. Τότε ναί, συμφωνούμε, δεν πρόκειται για μία Εικόνα δογματικού περιεχομένου.
    Τότε ποιό είναι το περιεχόμενό της; Αφηγηματικό-κατηχητικό θα λέγαμε. Αυτό σημαίνει ότι απευθύνεται σε Πιστούς σαν εμάς, οι οποίοι αναπτυσσόμαστε ακόμη πνευματικά και χρειαζόμαστε και το "γάλα" του φόβου, εφ' όσον η "στερεὰ τροφή" της συνεχούς πνευματικής-θυσιαστικής Αγάπης είναι για όσους φθάνουν στην "ατέλεστη τελειότητα", την οποία είθε να επιτύχουμε όλοι!...
    Τι λέτε;

    Συμφωνούμε ότι είμασταν μάλλον υπερβολικά απόλυτοι στο θέμα του να αλλάξει το περιβάλλον σε σχέση με την Εικόνα. Δεν το διευκρινίσαμε καλά, αλλά μας συμπλήρωσε πολύ καλά ο σεβαστός μας κ. Φ.Μ.
    Συμφωνούμε επίσης για το πόσο σοβαρή, υπεύθυνη και επιστημονική εργασία οφείλει να κάνει ο Αγιογράφος, όπως πολύ ωραία μας περιγράφετε.
    Θα καταθέσουμε όμως μία σκέψη μας προς όλους τους αγαπητούς φίλους: Μήπως η Εικόνα αποτελεί τελικώς "κριτήριο" για το περιβάλλον και δεν είναι πάντοτε το ζητούμενο να την προσαρμόζουμε σ' αυτό;
    Θυμόμαστε όταν παλαιότερα είχαμε βγάλει μιά Εικόνα στην αυλή να την φωτογραφίσουμε. Η λάμψη και η ένταση των χρωμάτων της έκαναν όλα τα γύρω από αυτήν να φαίνονται ξεθωριασμένα, άτονα, μπορούμε να πούμε φθαρμένα. Μήπως όμως αυτό ακριβώς είναι το ζητούμενο από την Ορθόδοξη Εικόνα;...

    Το κείμενο θα το στείλουμε το συντομώτερο. Χάνει όμως σημαντικά την ομορφιά και την δύναμή του στην νεοελληνική...

    Ευχ.




    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Η τοποθέτησή μου αφορούσε το θέμα καθ' εαυτό που εικονίζετε στην συγκεκριμένη, πάντα Εικόνα.
      Για τον αφηγηματικό χαρακτήρα δεν έχω να προσθέσω κάτι. Για τον κατηχητικό όμως, η άποψη μου είναι πως πρέπει να τον συνδέσουμε και να τον οικοδομήσουμε με βάση την Ορθόδοξη Θεολογία της Εκκλησίας μας και κατ' επέκταση και της Εικόνας. Διαφορετικά εγκυμονεί σοβαρούς κινδύνους.
      Μία υποσημείωση σχετικά με το παράδειγμα φωτογράφισης της Εικόνας. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι το ζητούμενο σε μία Ορθόδοξη Εικόνα, σε ότι αφορά το περιβάλλον, είναι να μας παρουσιάσει έναν κόσμο ανακαινισμένο και άφθαρτο που μετέχει στην θέωση και προσπαθεί να μας μυήσει όσο το δυνατόν σε αυτόν. Η φθορά και το εφήμερο της ύλης είναι η απόρροια κι όχι το ζητούμενο.

      Διαγραφή
  46. Νομίζω πως είναι λάθος να συζητάμε για την σχέση του χρυσού με το περιβάλλον. Γιατί με τον τρόπο αυτό, αντιμετωπίζουμε την Εικόνα μόνο από την εικαστική της διάσταση. Ο αγαπητός Δημοσθένης, που δεν αναγνωρίζει το χρυσό ως θεμελιώδες σύμβολο στην Εικόνα, κάνει σωστά να προσπαθεί να λύσει τα όποια εικαστικά προβλήματα η παρουσία του χρυσού δημιουργεί.
    Προηγείται η τοποθέτησή μας περί του ρόλου του χρυσού. Άλλος το βλέπει ως ένα μη απαραίτητο και δευτερεύον στοιχείο, εγώ ως την προϋπόθεση για την πιο πλήρη θεολογική έκφραση. Από την τοποθέτηση μας αυτή, απορρέουν και οι επιλογές μας. Με τα παραπάνω δικαιολογούμαι γιατί πρότεινα το σβήσιμο του προβολέα. Όχι χάριν αστεϊσμού, αλλά για να δηλώσω την αδιαπραγμάτευτη θέση μου σε σχέση με την αναγκαιότητα της παρουσίας του χρυσού.
    Ο ήλιος, ο προβολέας, τα παράθυρα, η συμπεριφορά του φωτός στον χώρο (Ναό) δεν νομίζω πως κάνουν την μεγάλη ζημιά. Μάλλον η μεγαλύτερη ζημιά είναι η άγνοια των περισσότερων αγιογράφων μεταξύ των οποίων και εγώ- στο να μπορέσουν να συμφιλιώσουν το χρυσό με την ζωγραφική. Σκέπτομαι πως αν είχα την πχ Εικόνα Της Αγίας Άννας του Αγγέλου, σε όλες τις συνθήκες φωτισμού, θα την προτιμούσα από την εκδοχή της με ζωγραφικό φόντο.

    Επίσης σχετικά με την τοιχογραφία και τα όσα αναφέρθηκαν, ήθελα να πω πως κατανοώ το επιχείρημα του Μ.γ.Γ ότι είμαστε ανέτοιμοι για «στερεά τροφή», με μια , όμως, διευκρίνιση.
    Ο αγιογράφος δεν μπορεί να εκφράζεται με τίποτα λιγότερο, από αυτό που μπορεί να δει και που του παραδόθηκε. Δεν πιστεύω πως όλα εξισώνονται στο όνομα της αδυναμίας μας.
    Υπάρχουν εικόνες λαϊκές , αναγεννησιακές, μοντέρνες, άστοχες δογματικά, κλπ και όλες βρίσκουν τους αποδέκτες τους. Όταν , όμως, αναζητάμε την πληρέστερη έκφραση της αγιογραφίας, τότε θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να αξιολογήσουμε τα όσα βλέπουμε.
    Η μεγαλύτερη αστοχία της τοιχογραφίας που συζητάμε, είναι κατά την γνώμη μου, όχι η προβολή της βοήθειας και εμψύχωσης από τον Άγιο, αλλά η τιμωρία των «κακών» και επειδή το γεγονός αναφέρεται σε πολεμική σύγκρουση, μοιραία, αναπηδά και η εθνικιστική διάσταση, και έτσι η Εικόνα μεταφέρει το μήνυμα ότι η θεία παρέμβαση είναι διαιτητής των ανθρωπίνων διαφορών, και διαχειριστής των κοσμικών προβλημάτων.
    Η κλήση για Την Βασιλεία Των Ουρανών παραμερίζεται και προβάλλεται ένα μήνυμα ότι θα αποδοθεί δικαιοσύνη στον έκπτωτο κόσμο μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  47. Προλαβαίνουμε μόνο μία απαραίτητη διευκρίνιση: Δεν υποστηρίξαμε ότι πρέπει να τιμωρούνται οι κακοί, και μάλιστα κάποιοι συγκεκριμένοι. Αλλοίμονο...
    Άλλωστε η παρέμβασή μας το πρώτο που σεβάστηκε ήταν τα Πρόσωπα των στρατιωτών...

    Όμως ενίοτε, αν όχι πάντοτε, το κακό εκφράζεται δια κάποιου προσώπου. Η ζωγραφική τότε καταδικάζει στο πρόσωπο
    αυτό, -το οποίο σέβεται πάντοτε-, το κακό, το οποίο αυτό εκφράζει και αυτό το κακό τιμωρούν οι Άγιοι...
    Υπάρχουν στην Παράδοσή μας αρκετά παραδείγματα...
    Σε εμάς χρειάζεται όμως, ως "γάλα", παράδειγμα δηλ. προς αποφυγήν, η αναπαράσταση αυτής της ενδεχόμενης τιμωρίας...


    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Αγαπητε Δημοσθενη, ειναι χαρα μου η αντιπαραθεση με καθεναν απο εμας, αφου γνωριζω οτι η συζητηση γινεται οχι μονο καλοπροαιρετα, αλλα και με διψα για διαλογο και μαθηση. Εξ αλλου υπαρχει ιδιαιτερη εκτιμηση για ολους τους συνομιλητες στη συντροφια μας,η οποια βρισκω να μας ενισχυει τους προβληματισμους μας στην αγιογραφια, αλλα και να συμπληρωνει μεγαλα κενα που εχει η πνευματικη μας καταρτιση. Με ενδιαφερον, λοιπον, παρακολουθω και τα λεγομενα σας, που αποδεικνυουν οτι θεματα που ηδη εχουμε συζητησει, θα μπορουσαμε να τα συζηταμε πολλακις και με αλλη θεωρηση.
    Πραγματι εντοπισατε τη "διαφοροποιηση" μας στην αντιμετωπιση του χρυσου σαν θεολογικης η μη ερμηνειας. Πως εξηγειτε ομως τη συστηματικη χρηση του απο τους μεγαλους δασκαλους της Παραδοσης μας; Γιατι να υπαρχει αυτη η εμμονη σε ενα υλικο ξενο προς τις ζωγραφικες πρωτες υλες;Αν ειναι ενα θεμα εικαστικης αντιμετωπισης, γιατι να εχει τετοια εξαρση σε εποχες που ο δημοσιος πλουτος δεν ηταν παντα φειδωλος; Γιατι να δεχθουμε τη θεολογια του χρυσου στα λοιπα ιερα και μη εκκλησιαστικα σκευη, η μηπως ουτε κι εκει την βλεπετε; Θα ηθελα να περιορισουμε την κουβεντα στη φορητη εικονα για τους λογους που εχω αναφερει πρωτυτερα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. Καλημέρα.
    Επειδή το θέμα του χρυσού το έχουμε εξαντλήσει, προς το παρόν, με τοποθετήσεις και τεκμηριώσεις εκατέρωθεν, θα συνοψίσω ανακεφαλαιώνοντας ότι δεν μπορώ να ξεχωρίσω, στο θέμα Θεολογικής ερμηνείας της Εικόνας, σε φορητές και τοιχογραφίες. Θεωρώ ότι είναι ενιαία (η Θεολογία) και στις δύο περιπτώσεις. Κι έχω αναφέρει πως εάν δεν συμβαίνει αυτό, τότε θα έπρεπε να είναι ο χρυσός κυρίαρχο στοιχείο σε όλες της εκφάνσεις της Εικόνας. Το γεγονός ότι χρησιμοποιήθηκε περισσότερο στις φορητές και ελάχιστα στην τοιχογραφία, μου γεννά απορίες στην χρήση του και από τους μεγάλους δασκάλους που αναφέρατε. Στην προσπάθεια αναζήτησης, από μέρους μου, για τις εν λόγω απορίες, προσπάθησα να σας παρουσιάσω τα μέχρι στιγμής αποτελέσματα, χωρίς αυτά απαραίτητα να σημαίνουν ότι είναι και η δογματική αλήθεια. Καταλαβαίνω και δέχομαι τον συμβολισμό από την δράση αυτού του μετάλλου (την δυναμική της αντανάκλασης του φωτός) ως φυσικό φαινόμενο , όπως και την αλληγορία που απορρέει από αυτό, αλλά πιστεύω ότι έρχεται σε δεύτερη μοίρα από τα εικονιζόμενα. Η έννοια της Θεολογίας πιστεύω πως ξεπερνάει τις όποιες φυσικές ιδιότητες των πραγμάτων. Κλείνοντας θα προσπαθήσω να κάνω έναν παραλληλισμό με κάτι ανάλογο. Το μεγαλύτερο σύμβολό μας είναι ο Τίμιος και Ζωοποιός Σταυρός του μαρτυρίου του Κυρίου μας. Η Θεολογία που εμπεριέχει αυτό το σύμβολο δεν έχει να κάνει με τις φυσικές ιδιότητες του ξύλου. Αυτό αποδεικνύετε εύκολα βλέποντας και την ποικιλία της παρουσίασης του από μεγάλη γκάμα υλικών. Δεν πιστεύω πως κάποιος θα ισχυριστεί ότι ένας ξύλινος Σταυρός έχει μεγαλύτερη Θεολογική αξία από έναν μεταλλικό ή πλαστικό ή από οποιοδήποτε άλλο υλικό. Προσκυνάμε τον Τίμιο Σταυρό για τον συμβολισμό (εκεί Θεολογεί) που μας πληροφορεί κι όχι για τις φυσικές του ιδιότητες. Σύμφωνα με αυτό το σκεπτικό λοιπόν, όταν πραγματευόμαστε το άκτιστο φως σε μία Εικόνα, πιστεύω ότι τον κυρίαρχο ρόλο έχει αυτό που εικονίζουμε και σε δεύτερο επίπεδο από τι υλικά είναι φτιαγμένο. Δεν διαφωνώ ότι με την όποια χρήση του χρυσού. Μπορούμε να πραγματευτούμε άλλες ποιότητες και να προσδώσουμε στις Εικόνες μία ξεχωριστή δυναμική. Όμως η θεολογική του διάστασή και η εξομοίωσή του με το εικονιζόμενο μου είναι λίγο ... δύσπεπτη !.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Καλησπέρα!

    Και εγώ, όμοια με τον Δημοσθένη, είχα την εντύπωση ότι ειπώθηκαν αρκετά από όλες τις πλευρές, για την χρήση του χρυσού . Η τελευταία του απάντηση στην Α.Π. με κάποιο τρόπο ξαναφέρνει ένα σχετικό ζήτημα που ,νομίζω, χρειάζεται κάποιες διευκρινήσεις. Ο Δημοσθένης μου δίνει την αφορμή να ρωτήσω όλους μας, ποια είναι η Θεολογία της Εικόνας;

    Δεν αμφισβητώ την θεολογική διάσταση των Εικόνων, αλλά πως μπορούμε να ψηλαφίσουμε την έννοια αυτή και με ποιους όρους; Στην απάντηση του Δημοσθένη και σε άλλα σχόλια, ο όρος είναι τόσο συχνός, που μοιάζει κτήμα του καθενός μας. Θέλω να καταθέσω την απορία μου σχετικά με την έννοια αυτή. Ποια είναι η ρίζα της; Με ποιο τρόπο συνδέεται με την Εικόνα;

    Επίσης:
    Με ποια έννοια λέμε ότι το Πρόσωπο είναι το σημαντικό και κυρίαρχο; Τι ακριβώς είναι σημαντικό; Η ταυτότητα Του Αγίου, η έκφραση, ο τρόπος της παραδοσιακής απεικόνισης, με ποια έννοια δηλαδή η Εικόνα ενός Αγίου αποκτά ιερότητα και χάρη;
    Επίσης έχει αναφερθεί ότι το φως της Εικόνας είναι άκτιστο. Δηλαδή; Πως γίνεται αυτό;

    Νομίζω, ότι όσο και αν φαίνονται τα ερωτήματα αυτά αφελή, είναι ιδιαίτερα σημαντικά για να μπορέσουμε να μιλάμε για Την Εικόνα με μια κοινή γλώσσα. Επομένως, αν συμφωνείτε, σας παρακαλώ να τοποθετηθείτε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. Θα προσπαθήσω όσο πιο συνοπτικά μπορώ να παραθέσω από την πλευρά μου, πως κατανοώ αυτούς τους όρους.
    Η λέξη «Θεολογία της Εικόνας» ετυμολογικά μας δίνει και την απάντηση. Κατά τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο οι Αγιογράφοι είναι ερμηνευτές του Ευαγγελίου, δηλαδή στην Εικονογραφία απεικονίζεται η ίδια η Αγία Γραφή. Παρουσιάζεται δηλαδή ο Θείος Λόγος, όχι όμως με λέξεις, αλλά με εικόνες. Αυτή πιστεύω είναι και η ρίζα της λέξεως.
    Το πρόσωπο σε μία Εικόνα είναι σημαντικό και κυρίαρχο διότι είναι ο κύριος λόγος που αυτή δημιουργείται. Χωρίς αυτό (το εικονιζόμενο πρόσωπο) ποιος ο λόγος ύπαρξης της ; Στο κατά πόσο είναι σημαντικό, συνηγορούν η κυρίαρχη Ορθόδοξη Θεολογία της αλλά και η ταυτότητα του Αγίου, η έκφραση και ο τρόπος απεικόνισης. Όταν όλα αυτά συνυπάρχουν με αρμονία και ανάλογη ισορροπία, αποκτά την ιερότητα και την χάρη.
    Το «άκτιστο φως», το οποίο χρησιμοποίησα ως όρο αρκετές φορές, μπορούμε να το διευκρινίσουμε πάλι ετυμολογικά. Το αντίθετο είναι το κτιστό το γήινο αυτό που μας φανερώνει την φθορά. Το άκτιστο είναι αυτό που χρησιμοποιούμε στην καθ’ ημάς ζωγραφική, το οποίο πηγάζει από τα ίδια τα πρόσωπα και πράγματα, δεν υπάγεται στους φυσικούς κανόνες και άρα δεν μπορούμε να το προσδιορίσουμε ως φυσικό φαινόμενο. Είναι ο βασικός διαμεσολαβητής που μας δίνει μία μικρή γεύση της αφθαρσίας αλλά και μίας πνευματικής κατάστασης. Αυτή η σοφή εικαστική λύση, είναι, πιστεύω και ο ακρογωνιαίος λίθος του Ορθόδοξου ζωγραφικού τρόπου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  52. Πολύ ωραία, ας πάρουμε στο νου μας μια Εικόνα του Αγίου Πέτρου. Πως θα αντιληφθώ την Αγία Γραφή και τον Θείο Λόγο;

    Σχετικά με το Πρόσωπο:
    Από αυτά που λέτε προκύπτει ότι η ιερότητα είναι ταυτόσημη (;) με τον τρόπο απεικόνισης και την έκφραση. Πως είναι δυνατόν;

    Σχετικά με το άκτιστο Φως:

    Τι εννοείτε λέγοντας ότι είναι αυτό που χρησιμοποιούμε στην ζωγραφική; Μιλάτε συμβολικά η κυριολεκτικά; Εννοείτε την χρήση του φωτός στην Εικόνα; Δηλαδή ένας εικαστικός τρόπος μας δίνει μικρή, έστω, γεύση αφθαρσίας; Μου δίνεται η εντύπωση ότι ο εικαστικός τρόπος είναι σχεδόν μυστήριο της Εκκλησίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  53. Εάν η Εικόνα είναι μονοπρόσωπη, θα μας πληροφορήσει για την ιστορικότητα του προσώπου (μαλλιά γενειάδα, ιμάτια) και το ρόλο του μέσα στην Εκκλησία (το κλειδί και το ειλητάριο). Εάν έχει και παραστάσεις δορυφορικά, τότε πληροφορούμαστε και για τον βίο του.
    Το συμπέρασμα που προέκυψε σχετικά με το πρόσωπο, είναι προσωπική σας εκτίμηση κι όχι αποτέλεσμα αυτών που έχω γράψει. Έγραψα : Όταν όλα αυτά συνυπάρχουν με αρμονία και ανάλογη ισορροπία, αποκτά την ιερότητα και την χάρη. Δηλαδή συνηγορούν όλες οι παραπάνω προϋποθέσεις ώστε να προκύψει η ιερότητα. Αν για παράδειγμα ο Άγιος κάνει γκριμάτσες ή έχει το φυσιοκρατικό πρόσωπο ενός αναγνωρίσημου προσώπου της επικαιρότητας θα εκπέμπει ιερότητα ;
    Από την Θεολογική πλευρά του όρου «άκτιστο φως», ο Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς μας πληροφορεί ότι ο Θεός είναι το άκτιστο φως, όχι κατά την ουσία του αλλά κατά την ενέργειά του. Σε αυτό το φως προσπαθούμε να μυήσουμε και τους πιστούς με τις ελάχιστες δυνατότητες των υλικών στοιχείων που επεξεργαζόμαστε, όχι για να το παρουσιάσουμε (πράγμα αδύνατο πιστεύω) αλλά να κάνουμε έστω και μια μικρή νύξη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  54. Α. Επομένως, ως προς την Θεολογία, όλες οι εικόνες, περισσότερο η λιγότερο, Θεολογούν, ( λαϊκές, αναγεννησιακές κλπ)

    Β. Βοηθήστε με να καταλάβω, Αν ζωγραφίσω μια φανταστική μορφή, άσαρκη και ασκητική, με όρους αγιογραφικούς, τότε, το έργο μου θα εκπέμπει ιερότητα; και επίσης θα συμφωνείτε πως δεν είναι όλες οι εικόνες το ίδιο επιτυχείς. Αυτό σημαίνει 'οτι διαφέρουν ως προς την ιερό- τητά τους;

    Γ. Αρα μιλαμε για εικονολογική - συμβολική αναφορά. Συμφωνούμε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Β. Σύμφωνα με την άποψη που κατέθεσα, εάν δεν υπάρχει το στοιχείο της ιστορικότητας του προσώπου δεν μπορεί να αποδοθεί ιερότητα στα ανύπαρκτα. Εάν εννοείται ότι μία Εικόνα είναι ανεπιτυχείς, ως προς την ιερότητα που εκπέμπει το εικονιζόμενο, τότε τα αίτια είναι στον τρόπο παρουσίασης κι όχι στην έννοια της ιερότητας.
      Γ. Τι άλλο θα μπορούσε να ήταν ;

      Διαγραφή
  55. Και κάποιες σκέψεις (από το κρυφό μου οπλοστάσιο) για το χρυσό, που ίσως μας προβληματίσουν.

    Ένα από τα πιο βασικά σύμβολα στην Εικόνα, είναι το φωτοστέφανο. Είναι δηλωτικό της Αγιότητος και χωρίς αυτό ΔΕΝ αναγνωρίζεται ουδείς ως Άγιος.Οποιοδήποτε Πρόσωπο, ακόμα και αυτό Του Κυρίου δεν νοείται χωρίς φωτοστέφανο. Μήπως αυτό σημαίνει ότι δεν επαρκούν τα ζωγραφικά στοιχεία για να εκφράσουν την Αγιότητα;

    Πρόκειται για ένα κύκλο φωτεινό. Όχι τετράγωνο, αστέρι, τρίγωνο κλπ, αλλά, ΚΥΚΛΟ. Γιατί άραγε;

    Ένα κύκλο ΦΩΤΕΙΝΟ. Φωτεινό όχι με οποιοδήποτε φως αλλά είτε με χρυσό μέταλλο, είτε με χρώμα που υπονοεί το χρυσό. Δεν θα έπρεπε , αν το χρυσό δεν είναι ένα συμβολο, να φωτίζουμε και με άλλες αποχρώσεις, με λευκό κλπ; Ποιός ο λόγος να οδηγούμε σταθερά το νου στην εντύπωση του χρυσού; Δεν δέχεστε την Θεολογική του διάσταση, αλλά το χρησιμοποιείτε σταθερά. Θα βάζατε ένα πράσινο η ένα μπλε φωτοστέφανο;

    Και τέλος, ένα ερώτημα που εμβαθύνει:
    Είναι το Φωτοστέφανο δηλωτικό της Αγιότητας; Αν αυτή είναι η αποστολή του, τότε είναι περιττό. Διότι υπάρχει πάντοτε η επιγραφή Ο ΑΓΙΟΣ.
    Άρα είναι κάτι περισσότερο.

    Θα συνεχίσω τα ερωτήματά μου μέχρι να με σταματήσετε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Εάν η ζωγραφική μας δεν εμπεριέχει τους Θεολογικούς συμβολισμούς δεν θα μιλούσαμε για Εικόνες.

      Το φωτοστέφανο είναι κύκλος διότι ετυμολογικά πάντα, μιλάμε για ένα στεφάνι φωτός, το στεφάνι μας παραπέμπει στο σχήμα και το φως στην χρωματική ποιότητα.

      Δεν νομίζω πως θα χρησιμοποιούσα λευκό διότι θα επισκίαζε κατά πολύ το εικονιζόμενο αλλά ούτε πράσινο ή μπλε διότι δεν θα παρέπεμπαν στην έννοια του φωτός, ως χρωματικές ποιότητες. Η έννοια του φωτός είναι αναγνωρίσιμη στις αποχρώσεις της ώχρας και του κίτρινου στην συνείδηση του Ορθόδοξου κόσμου και αυτό διότι αναγνωρίζεται και χαρακτηρίζει το φυσιοκρατικό φως και επομένως γίνεται πιο εύπεπτο.

      Το φωτοστέφανο από μόνο του δεν είναι δηλωτικό της Αγιότητας αλλά σε συνδυασμό με την επιγραφή του ονόματος του Αγίου. Κανένα από τα δύο στοιχεία δεν μπορεί να σταθεί μόνο του, Θεολογικά πάντα, παρά μόνο εάν συνυπάρχουν.

      Μπορείτε ελεύθερα να συνεχίσετε τα ερωτήματά σας, θα προτιμούσα όμως να μην έχουν τον χαρακτήρα διδαχής και μαθητείας, αλλά ανταλλαγής απόψεων. Θέλω να πω πως οι ερωταπαντήσεις είναι στείρος διάλογος σε σχέση με τις τοποθετήσεις του καθενός. Ενώ με την παρουσίαση διάφορων απόψεων, για το ίδιο θέμα, γίνεται πιο οικοδομητικός αλλά και πιο ωφέλιμος για εμάς.

      Διαγραφή

  56. Δεν γνωρίζουμε πολλά για το θέμα της θεολογίας που θέσατε. Κάπου είχαμε διαβάσει όμως,
    ότι η Εικόνα μετέχει του θέματος (του Αγίου Προσώπου που εικονίζει) και γίνεται έτσι αγωγός της Χάριτος του Θεού, την οποία βεβαίως και εκπέμπει (φωτοστέφανο), δια της ομοιότητος με το πρωτότυπο και δια του ιδίου ονόματος.

    Αδ. Δημοσθένη, η μετάφραση που ζητήσατε: http://farm4.staticflickr.com/3792/10914190844_77e10a5675_o.jpg
    Έχει και κάτι περί χρυσού στο ίδιο κεφάλαιο, ίσως βοηθήσει. Αν μπορέσουμε θα το ανεβάσουμε...

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  57. Τα ερωτήματά μου δεν έχουν σε καμιά περίπτωση τον χαρακτήρα διδαχής. Ότι στόχο έχουν να μας κάνουν να προβληματιστούμε, ναι σε αυτό έχετε δίκιο. Είναι τα ίδια ερωτήματα που αδυσώπητα με απασχολούν προσωπικά. Και είναι σημαντικό να δω πως τα αντιμετωπίζουν οι συνάδελφοι και φίλοι. Αν είχα την ελάχιστη αίσθηση ότι μπορώ να διδάξω άλλους, δεν θα έχανα την ευκαιρία εδώ στο Blog αλλά και αλλού. Δυστυχώς δεν μπορώ να δεχτώ ότι υπάρχουν διάφορες απόψεις για την ερμηνεία της εικόνας. Και γιαυτό αναζητώ την μοναδική. Και επειδή η αναζήτηση είναι ομαδική εδώ, δύσκολα θα προσπερνούσα όποια διαφορά για να πάω στο επόμενο θέμα. Γιατί επίσης, εξίσου σημαντικό γεγονός είναι και η συμπόρευση ίσως και σημαντικότερο. ΄
    Έθεσα πολλά ερωτήματα και αυτό φανερώνει μόνο την αγωνία μου. Η γνώση μου για την Εικόνα είναι απίστευτα ευθραυστη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  58. Χαίρετε!

    Γράφετε: ..."δεν μπορώ να δεχτώ ότι υπάρχουν διάφορες απόψεις για την ερμηνεία της εικόνας"...
    Αισθανόμαστε την ανάγκη κάποιας περαιτέρω επεξήγησης αυτής Σας της θέσης, αν έχετε την καλωσύνη...

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  59. Έχω την αντίληψη ότι η εικόνα και η ερμηνεία της είναι μία. Δεν αντιλαμβάνομαι δύο παράλληλες , διαφορετικές και εξίσου αποδεκτές εκδοχές. Για παράδειγμα, το ζήτημα που μας απασχόλησε περί του χρυσού. Δεν μπορώ να δεχτώ δύο διαφορετικές αντιλήψεις. Το χρυσό έχει την θέση του μόνο με ένα τρόπο. Δεν μπορεί να είναι θέμα επιλογής του αγιογράφου. Αυτό τον μοναδικό τρόπο - ερμηνεία αναζητούμε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  60. Από ότι αντιλαμβανόμαστε αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο. Όχι διότι υπάρχουν διαφορετικές αντιλήψεις, αλλά διαφορετικές "γωνίες" θέασης του πράγματος και γιατί όχι; διαφορετικές προαιρέσεις.
    Εμείς π.χ. δεχόμαστε ότι δεν μπορούμε να δούμε τα πράγματα όπως Εσείς ή οι αγαπητοὶ μας Α.Π. και Δημοσθένης, αλλά και οι υπόλοιποι φίλοι, επειδὴ η δική μας όποια "εικονολογική ανάπτυξη" είναι διαφορετική, όπως άλλωστε και του καθενός σε σχέση με τους άλλους.
    Έτσι, πιστεύουμε ότι η πρόταση του αδ. Δημοσθένη για απλή κατάθεση των απόψεών μας, δεν είναι καθόλου άστοχη. Άλλωστε ήδη οι μέχρι τώρα καταθέσεις στην απ' αρχής συζήτησή μας αποφέρουν σιγά σιγά "τους καρπούς αυτών", δεν νομίζετε;
    Χρειάζεται βέβαια χρόνος και η "άνωθεν" βροχούλα, για να φυτρώσει και αυξηθεί και καρποφορήσει ο σπόρος. Ας μη βιαζόμαστε...
    Στην προοπτική αυτή καταθέτουμε για τους νέους φίλους μία μελέτη του Αγιογραφείου μας, η οποία έχει να κάνει με το θέμα που μας απασχολεί: (http://hsir.org/p/imp).
    Ίσως δίνει κάποιες απαντήσεις, ...ή γεννάει ερωτηματικά, τα οποία είναι καλοδεχούμενα πάντοτε καίτοι οδυνηρά κάποτε, εφ' όσον μας "γυμνάζουν" με τον τρόπο αυτόν, όσο τίποτε άλλο...

    Ευχ.



    ΑπάντησηΔιαγραφή
  61. Είναι άλλο πράγμα να δέχεσαι την ύπαρξη πολλών διαφορετικών απόψεων και με σεβασμό να ακούς και να ωφελείσαι, και άλλο να δέχεσαι ότι διαφορετικές απόψεις εκφράζουν το ίδιο καλά το περιεχόμενο της Εικόνας. Αν επρόκειτο για Τέχνη, αυτό θα ήταν αυτονόητο. Για την Εικόνα όμως δεν κατανοώ πως ένα στοιχείο, πχ το χρυσό, μπορεί να σημαίνει κάτι και ταυτόχρονα μπορεί και να μην σημαίνει τίποτα. Αυτό δεν έχει να κάνει με διαφορετικές "εικονολογικές αναπτύξεις", είναι ζήτημα αρχής, τουλάχιστον για μένα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  62. Καλημέρα!

    Δεν είναι δύσκολο, αν σκεφθούμε κάποιο ανάλογο θέμα της εκκλησιαστικής μας ζωής.
    Αυτό καθ' εαυτό το θέμα έχει την απόλυτη και "δογματική" μπορούμε να πούμε σημασία του για όλους, αλλά
    πόσο αυτό το καταννοεί και το ασπάζεται ο καθένας διαφέρει, όπως αντιλαμβάνεσθε.
    Γι' αυτήν την διαφορά απόψεων μιλάμε και βέβαια συμφωνούμε, ότι δεν εκφράζουν όλες οι απόψεις
    "το ίδιο καλά" κανένα απολύτως θέμα, πόσο μάλλον τα υψηλά...
    Άλλωστε γι' αυτό πρέπει να αισθανόμαστε ευγνώμονες στον αγαπητό Εμμανουήλ, που μας δίνει την ευκαιρία,
    μέσα από αυτήν την ομορφη συζήτηση που φιλοξενεί στο Ιστολόγιό του, να εμπλουτίζουμε και βελτιώνουμε τις απόψεις μας, μέσα από αυτήν την "όσμωση" που ενεργείται όταν συμμετέχουμε και μελετάμε τα όσα κατατίθενται...

    Καλή συνέχεια!


    ΑπάντησηΔιαγραφή
  63. Καλημέρα!
    Όλοι μας κατά καιρούς έχουμε διαπιστώσει πόσο συχνές είναι οι παρεξηγήσεις, όταν σημαντικότατα ζητήματα διατυπώνονται με την μορφή σχολίων, σε λίγες γραμμές.
    Προκειμένου, λοιπόν να αποφύγω την όποια παρεξήγηση, να μου επιτρέψετε να διευκρινίσω την θέση μου.
    Η Κατάθεση απόψεων είναι οπωσδήποτε σημαντική και ωφέλιμη και αναγκαία, με μια προϋπόθεση. Την συμφωνία σχετικά με τον χαρακτήρα του αντικειμένου. Χωρίς αυτή την συμφωνία, υπάρχει ο κίνδυνος οι διαφορετικές απόψεις να παρασύρουν την αντίληψή μας σε μια υποκειμενική θεώρηση για την Εικόνα.
    Η Θεμελιώδης συμφωνία που θα ζητούσα σαν βάση έχει να κάνει με το αν η Εικόνα είναι έργο που διαμορφώνεται από πολλούς (καλλιτέχνες-αγιογράφους), η, έκφραση της Εκκλησίας, έργο Του Αγίου Πνεύματος.
    Αυτή είναι η δική μου θέση και δεν ισχυρίζομαι ότι θα πρέπει να συγκινεί τον καθένα μας, αλλά θα κατέθετα τις ολοκληρωμένες απόψεις μου μόνο στην βάση αυτής της αποδοχής.
    Και ο λόγος είναι ότι με την αποδοχή μιας τέτοιας θέσης, μοιραία αναζητούμε την ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ εκφραστική γλώσσα που είναι συνάρτηση της ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ που κάθε εποχή κατορθώνει.
    Χωρίς την βεβαιότητα αυτής της αποδοχής μπορώ να θέτω μόνο ερωτήματα εφ’ όσον βέβαια αυτό είναι επιθυμητό.
    Και επειδή μου φέρατε ένα παράδειγμα από την δογματική της Εκκλησίας και τον τρόπο που ο καθένας μας την αντιλαμβάνεται, θα σας φέρω και εγώ ένα ανάλογο παράδειγμα από την ζωή της Εκκλησίας.
    Εάν απουσιάζει η αποδοχή ότι «η Χάρις και η Αλήθεια δια Ιησού Χριστού εγένετο», καμιά
    Παρουσίαση διαφορετικών περί αλήθειας εκδοχών δεν θα ωφελούσε. Εγώ στο Παγκόσμιο Συμβούλιο των Εκκλησιών, δεν θα λάμβανα μέρος.
    Είναι, πιστεύω ανάγκη να διευκρινιστούν σημεία που στις καταθέσεις του αγαπητού μας Δημοσθένη φαίνεται να μην επιβεβαιώνεται η ενιαία έκφραση και γραφή και ερμηνεία της εικονογραφίας. Ίσως κάνω λάθος, αλλά πιστεύω να εξήγησα τους λόγους που δικαιολογούν την στάση μου.
    Δέχομαι σε κάθε περίπτωση τις προτροπές σας για υπομονή και με αμείωτο ενδιαφέρον θα παρακολουθήσω τις εξελίξεις της συζήτησής μας.
    Καλή συνέχεια, επίσης!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  64. Καλημέρα σας.
    Σχετικά με το κείμενο του αγαπητού κ. Φίλιππου.
    Εάν υπάρχει συμφωνία με τον χαρακτήρα ενός αντικειμένου δεν βρίσκω τον λόγο για κατάθεση απόψεων και συζήτηση ;
    Σχετικά με την Θεμελιώδη συμφωνία που θέτετε ως βάση και έχει να κάνει με το αν η Εικόνα είναι έργο που διαμορφώνεται από πολλούς (καλλιτέχνες-αγιογράφους), η, έκφραση της Εκκλησίας, έργο Του Αγίου Πνεύματος.
    Δεν μπορεί να είναι αποκλειστικά έργο της Εκκλησίας και του Αγίου πνεύματος διότι χωρίς τον ανθρώπινο παράγοντα (καλλιτέχνες-αγιογράφους) δεν υφίσταται. Επομένως η Εικόνα είναι έργο που διαμορφώνετε από τον παράγοντα άνθρωπο ως έκφραση της Εκκλησίας με την Χάρη του Αγίου Πνεύματος. Προσωπικά αδυνατώ να διαχωρίσω αυτές τις παραμέτρους.
    Και μία ερώτηση, περισσότερο από περιέργεια, τι πιστεύετε ότι θα γινόταν εάν εγώ κι οι υπόλοιποι μετέχοντες στην συζήτησή μας, ασπαζόντουσαν το σκεπτικό σας να καταθέσουν την άποψή τους μόνο με βάση μιας θεμελιώδους αποδοχής ; θα κάναμε διάλογο μόνο με ερωτήσεις ;
    ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  65. «Ο απερίγραπτος Λόγος του Πατρός, εκ σου Θεοτόκε περιεγράφη σαρκούμενος, και την ρυπωθείσαν εικόνα εις το αρχαίον αναμορφώσας τω θείω κάλει συγκατέμειξεν. Αλλ' ομολογούντες την σωτηρίαν, έργω και λόγω ταύτην ανιστορούμεν» Νομιζω οτι ο υμνος αυτος περιγραφει απόλυτα τη θεολογία των εικόνων. Συμπορεύω τη γνώμη μου με εκείνη του αγαπητού μας κ.ΦΜ ως προς το ότι η ορθόδοξη εικόνα είναι ΜΙΑ, όπως μία είναι και η υπόσταση της εικονιζόμενης θεότητας, του Κυρίου μας. Και αυτή δεν μπορεί να τύχει πολλαπλών ερμηνειών. Η διδασκαλία του ευαγγελίου μπορεί να διαστρεβλωθεί ως προς τον λόγο, γραπτά η προφορικά, αλλα και ως προς την εικονογραφία. Η εικονα πρεπει να βρίσκεται σε συμφωνία με τους δογματικούς και λειτουργικούς κανόνες τους οποίους καλείται να υπηρετήσει. Άλλως δεν έχει λόγο ύπαρξης. Ο Αγ.Ι. ο Δαμασκηνός έλεγε: Δείξε μου τις εικόνες που προσκυνάς για να σου πω τι πιστη έχεις.
    Όσον αφορά το φωτοστέφανο, γνωρίζουμε ότι αυτό χρησιμοποιήθηκε στη ζωγραφική από τα αρχαία χρόνια, είτε για να δηλώσει σημαίνοντα πρόσωπα, είτε για να ταυτίσει αυτά με κάποια φωτεινή πηγή, όπως ο ήλιος. Έτσι πέρασε και στον χριστιανισμό, περιοριζόμενο γύρω απο το κέντρο της σκέψης και της διανοίας της ανθρώπινης μορφής, τον εγκέφαλο, απ όπου πηγάζουν όλες οι αισθήσεις. Είναι κυκλικό ακολουθώντας το σχήμα αυτό της κεφαλής, αλλά συμπυκνώνοντας και το κυκλικό του σύμπαντος κόσμου. Παρόλα αυτά χρησιμοποιήθηκαν και άλλα σχήματα, όπως το τρίγωνο, παραπέμποντας στην θεία τριαδικότητα η και το τετράγωνο, σε ιερά πρόσωπα που ήταν εν ζωή και επιτελούσαν κάποιο ιερό έργο (πχ στις κεφαλές των κτητόρων του Ι.Ν.του αγ.Δημητρίου στη Θεσσαλονίκη).

    Όταν ο Αρειος αμφισβήτησε τη θεότητα του Λόγου, τα γραμματα Α και Ω τοποθετήθηκαν στην εικόνα του Χριστού. Εκείνα των αγίων είναι απαραίτητα για την πλήρη αναγνωρισιμότητά τους από τους πιστούς. Ας πούμε ότι επεξηγούν αυτό που περιγράφεται.
    Αυτο δεν μπορεί να σημαινει ότι θα απαλειφθεί η εικονολογική περιγραφή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Πολύ ωραίο το κείμενό σας, αλλά μου γεννά μία απορία και με αναγκάζει να σας ρωτήσω: αφού είναι ΜΙΑ η ερμηνεία της Εικόνας, γιατί την ξεχωρίζετε με βάση την "Θεολογία του χρυσού" στις φορητές και με διαφορετική βάση στις τοιχογραφίες ; Δεν θα έπρεπε να είναι ΜΙΑ η ερμηνεία και στις δύο περιπτώσεις ;

      Διαγραφή
  66. Αγαπητέ Δημοσθένη, θα μπορούσε να πει κανείς ότι και χωρίς τον άνθρωπο δεν θα υπήρχε θεός.Βέβαιο είναι ότι και εικαστική παρέμβαση υπάρχει και διαφοροποιήσεις και νεωτερισμοί στην εικονογραφια. Αλλά όπως κι εσείς αναφέρετε,είναι και Θεία Χάρητι, ειναι και θεολογια. Τώρα αν τα τρια αυτά στοιχεία αποτυπώνονται ισομερώς ή όχι , μπορεί να συζητηθεί. Εκείνο όμως που εδώ προσπαθούμε λιγότερο η περισσότερο καλα να κάνουμε, νομίζω ότι είναι μία κουβέντα πάνω στα τρία αυτά, ώστε ξεκαθαρίζοντας κάποια κομμάτια και συμπερασματικά συμφωνώντας σε άλλα, να υπηρετήσουμε δικαιότερα το διακόνημα μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ως προς αυτή την κατεύθυνση καμία διαφωνία από μέρους μου.

      Διαγραφή
  67. Προς τον αγαπητό Δημοσθένη
    Προσθέσατε μια λέξη που δεν είπα, δεν ακυρώνω την συζήτηση σε καμιά περίπτωση. Αλλά μπορείτε να με δικαιολογήσετε , πιστεύω. Αφού συμφωνούμε ότι η εικόνα είναι έκφραση της Πίστης μας, δεν θα πρέπει να αναζητάμε και την συμπόρευση; Η Πίστη είναι ενιαία και η ματιά μας οφείλει να είναι το ίδιο. Δεν μπορούμε να το πετύχουμε με βία αλλά είναι πάντα ένα μεγάλο ζητούμενο.
    Έτσι, όταν με τις μέχρι τώρα καταθέσεις μας γίνεται φανερή η ευαισθησία του καθενός μας, και σας δηλώνουμε ότι μας κάνετε πλουσιότερους με την παρουσία σας στην συζήτηση μας. Δεν έχω κανένα πρόβλημα για την αποφυγή του χρυσού στην εξαιρετική εργασία σας. Είστε ο απόλυτος διαχειριστής. Είναι άλλο, όμως να λέτε ότι το αποφεύγεται για την σύγκρουση που διαπιστώνετε με την ζωγραφική, και άλλο να λέτε ότι είναι μικρής και δευτερεύουσας σημασίας η χρήση του. Έχετε, βέβαια , κάθε δικαίωμα να το λέτε αλλά θα πρέπει να μας κερδίσετε με τα επιχειρήματά σας. Το ίδιο επιχειρούμε και μείς, αλλά και ο καθένας που έχει κάποια διαφορετική άποψη.
    Η ΣΥΜΠΟΡΕΥΣΗ είναι η ταυτότητα της εκκλησιαστικής αντίληψης για την οποία θα πρέπει να αγωνιστούμε με όλες μας τις δυνάμεις. Η απλή κατάθεση απόψεων, όπου ο καθένας παίρνει ότι του αρέσει δεν εμπεριέχει την παραπάνω αγωνία. Αυτό εννοώ και όχι ότι αρνούμαι την συζήτηση.
    Τα ερωτήματα που τέθηκαν και κάπως αστεία, δεν δείχνουν παρά μόνο την αγωνία μου για να μάθω πως καταλήγετε στα συμπεράσματά σας. Και, απαντώντας και στο τελευταίο σας ερώτημα, σας λέω πως η συνολική μου αντίληψη για την εικόνα ουδέποτε έχει κοινοποιηθεί αν και είναι σημαντικά συγκροτημένη. Δεν το θεωρώ απαραίτητο. Αντίθετα, θεωρώ απαραίτητο όσα λέγονται να είναι κοινό κτήμα, εκκλησιαστικό γεγονός. Αν δε το μπορούμε, τότε σύμφωνοι, κάνουμε υπομονή και ελπίζουμε.
    Τέλος , θέλω να σας ενημερώσω για την ευαισθησία των φίλων της συζήτησης σχετικά με τις σύγχρονες νεωτεριστικές τάσεις για την αγιογραφία, όπου γίνεται μια προσπάθεια η Εικόνα , από Εκκλησιαστικό γεγονός, να αφήνεται στην καλλιτεχνική διαχείριση του Αγιογράφου. Να διασπασθεί η ενιαία έκφραση του σώματος των πιστών, σε πολλές εικαστικές εκδοχές με προεξέχον κριτήριο την καλλιτεχνική διάσταση. Σ’ αυτόν τον κίνδυνο, προσπαθούμε να δώσουμε την μαρτυρία μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  68. Συγχωρέστε με αλλά δεν κατάλαβα πια λέξη προσέθεσα στα λεγόμενα σας, κι αν έχει γίνει δεν υπήρχε δόλος. Ταυτίζομαι απόλυτα με την συμπόρευση και όσο για την τάση της εικαστικής έκφρασης ως προεξέχον κριτήριο, κατέθεσα σχετικό κείμενο (Η τέχνη της αντι-Γραφής στην σημερινή πραγματικότητα) με σκοπό να καυτηριάσω την συγκεκριμένη αντιμετώπιση (σε όποιον βαθμό το κατάφερα).
    Θα πρότεινα μια αλλαγή στην θεματολογία μας και να καταθέσω το πρώτο κείμενο που έχω γράψει, σχετικά με τις Εικόνες των μουσείων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  69. Ευχαρίστως, αν δεν υπάρχουν άλλες ερωτήσεις από τους υπόλοιπους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  70. Στην ουσία είναι μία συρραφή από μία μικρή προσωπική μου αναζήτηση.

    Ορθόδοξος ρεαλισμός ή μουσειακή αντίληψη ;

    Η εικόνα, στην ζωή της Εκκλησίας, δημιουργείται και υπάρχει ως λατρευτικό αντικείμενο που έχει λειτουργικό χαρακτήρα. Και για να υφίσταται, αυτή η λειτουργικότητα, πρέπει να βρίσκεται στον χώρο για τον οποίο έχει δημιουργηθεί. Η βίαιη απόσπαση αυτού του σκεύους από τον φυσικό του χώρο, αναστέλλει την λειτουργικότητά του καθιστώντας το ανενεργό ως προς τον σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκε.
    Στην παραδοσιακή αυτή τέχνη οι μαΐστορες δεν αντιπροσωπεύουν ένα δικό τους προσωπικό εικαστικό ρεύμα, αλλά είναι τα ενδιάμεσα εργαλεία που προσπαθούν να απεικονίσουν τον Θείο Λόγο και ταυτόχρονα να τον φέρουν σε άμεση σχέση με τον θεατή – πιστό, μέσα από ένα ολοκληρωμένο ζωγραφικό σύστημα. Αυτός ο δεσμός, εικόνας – πιστού, στον φυσικό τους χώρο, ορίζει και την λειτουργικότητα της εικόνας. Φυσικό επόμενο είναι ότι αν παύσει η παραπάνω σχέση παύει και ο σκοπός της δημιουργίας της.
    Έτσι, γενικά, όταν ένα έργο τέχνης εντάσσεται στη συλλογή ενός μουσείου, χάνει ουσιαστικά την χρηστικότητά του και μοιραία δεν ενεργεί για τον σκοπό που δημιουργήθηκε (ακόμα και οι μεγαλύτεροι ζωγράφοι δεν δημιουργούσαν με σκοπό τα έργα τους να εκτεθούν σε μουσεία). Οπότε προκύπτουν δύο σημαντικά συμπεράσματα. Είτε ότι το έργο έχει «αχρηστευθεί», αφού δεν υπηρετεί τον σκοπό του, είτε ότι η αξία του είναι τέτοια ώστε να προσμετράτε στα κλασικά έργα που δεν χωράνε σε συγκεκριμένες εποχές και κοινωνίες, και αναδεικνύεται σε μέτρο και αισθητικό κριτήριο.
    Ειδικότερα σε ότι αφορά τις εικόνες πρέπει να τονιστεί ότι η μουσειοποίηση αυτής της λειτουργικής τέχνης αντιτάσσεται στην Θεολογία και την Δογματική της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Για τους Ορθόδοξους Χριστιανούς η μυσταγωγία και το προσωπικό βίωμα σε σχέση με την εικόνα, στο φυσικό της πάντα χώρο, επισκιάζει κατά πολύ την ιστορική αξία της.
    Από τους πρώτους που κατάλαβαν το πρόβλημα ήταν κι Α. Παπαδιαμάντης, στην εποχή του οποίου ιδρύθηκε και το πρώτο βυζαντινό μουσείο (πρωτόγνωρο για την Χριστιανική κι Ελληνική πραγματικότητα).
    «Κατά τον Α. Παπαδιαμάντη τα εκκλησιαστικά μνημεία και η λειτουργική τέχνη δεν είναι μόνο μάρτυρες ενός παρελθόντος αλλά κυρίως φορείς μιας ζωντανής παράδοσης. Οι παλιοί ναοί δεν είναι αρχαιολογικοί χώροι ούτε και οι εικόνες αρχαιολογικά αντικείμενα με μνημειακή μόνο αξία. Ο Σκιαθίτης έδειξε με θαυμαστή επάρκεια, πόσο ενιαία είναι η Ορθόδοξη παράδοση σε όλες τις εκφάνσεις της τέχνης και της ζωής. Φυσικός χώρος της εικόνας παραμένει ο ναός, όπου λειτουργεί ως οργανικό στοιχείο κι όχι ως αυτόνομη αισθητική αξία. Ακόμη και για λόγους καθαρά επιστημονικούς αδικείται η εικόνα που μεταφέρεται σε μουσειακό χώρο, αφού χάνει τις προϋποθέσεις ερμηνείας της. Δεν θα μπορούσε λ.χ. να ερμηνευθεί σωστά μια δεσποτική εικόνα του τέμπλου που βρίσκεται σε μουσείο, αφού αγνοείται η θέση της στο χώρο και η σχέση της με την λατρεία. Η περιγραφή της θα περιοριστεί αναγκαστικά στα τεχνοϊστορικά της στοιχεία ή στις συνήθεις ωραιολογίες, ενώ η σχέση της με τον άνθρωπο δεν μπορεί να ξεπεράσει τη σχέση απλού επισκέπτη ή θεατή και να γίνει σχέση κοινωνού και μετόχου. Ο Παπαδιαμάντης ήξερε πως η εικόνα λειτουργεί σωστά όταν λειτουργείται. Αντίθετα, αποκομμένη από το περιβάλλον της μετατρέπεται σε αντι-κείμενο, σύνολο γραμμών, χρωμάτων και σχημάτων. Αν η εικόνα περιόριζε τον πιστό στην ίδια την εικόνα ή στα επιμέρους στοιχεία της, στο σχήμα, στο χρώμα, την αισθητική, την ιστορία και την τεχνοτροπία της, δηλαδή στον κτιστό κόσμο, θα ήταν είδωλο και δεν θα άξιζε να γίνουν αγώνες και να χυθεί αίμα για την αναστήλωσή τους. Όμως η λειτουργική εικόνα είναι συνάρτηση και καρπός της σαρκώσεως του Λόγου, μαρτυρία και οδηγός της θεώσεως του ανθρώπου.» 1
    (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  71. (συνέχεια από το προηγούμενο)
    «Η στάση της Εκκλησίας προς το πολιτιστικό παρελθόν υπήρξε εξαιρετικά ρεαλιστική σε σχέση με την σημερινή αντίληψη των ανθρώπων περί παλαιότητας των αντικειμένων. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η καύση παλαιών εικόνων στο Οικουμενικό Πατριαρχείο για την παρασκευή του αγίου Μύρου, η αντικατάσταση παλαιών και φθαρμένων ή αισθητικά ξεπερασμένων τοιχογραφιών και η χρησιμοποίηση υλικών από παλαιότερα κτίσματα για την ανέγερση νέων.» 2
    «Την εποχή του Παπαδιαμάντη όμως, η “επίσημη Εκκλησία”, δεν είχε και τόσο ξεκάθαρη θέση, αφού δεν ήταν λίγοι οι εκκλησιαστικοί ταγοί που έσπευσαν να συγχαρούν και να συνδράμουν με προσφορές εικόνων και ιερών αντικειμένων τον ιδρυτή του Βυζαντινού μουσείου (Γ. Λαμπάκη). Ένα απλό ξεφύλλισμα του δελτίου της χριστιανικής αρχαιολογικής εταιρίας της εποχής εκείνης αρκεί για του λόγου το αληθές. Κανένας δεν συμμερίστηκε την οδύνη του κυρ Αλέξανδρου, που εκπήγαζε από τη βαθιά εκκλησιαστική του συνείδηση.» 3
    «Όταν στα χρόνια του Όθωνα έγινε η διάλυση των περισσοτέρων μοναστηριών και δημεύθηκε η περιουσία τους, κρίθηκε αναγκαία η συγκέντρωση των εικόνων και των λειτουργικών σκευών τους σε μουσεία, για να διασωθούν από τους αρχαιοκάπηλους. Ο κυρ Αλέξανδρος δεν αγνοεί το πρόβλημα, όμως η στάση και η κρίση του, απέναντι σ΄ αυτό, είναι διαφορετική. Βλέπει τα λατρευτικά αντικείμενα να μεταβάλλονται σε ένα αλλότριο για την παράδοση μας στοιχείο: σε εικαστικό έκθεμα, που υπακούει σε κανόνες αισθητικούς, τεχνοτροπικούς, ή ακόμα και σε εμπορευματικό αγαθό.» 4
    «Σήμερα η «επίσημη Εκκλησία» αρνείται συχνά να εκχωρήσει εικόνες και λειτουργικά σκεύη για διαφύλαξη στα μουσεία, με το αιτιολογικό ότι αποτελούν – και σωστά βέβαια – αντικείμενα της Θείας λατρείας της, ενώ ταυτόχρονα σπεύδει να καταθέσει τα ίδια αυτά σκεύη σε «εκκλησιαστικά μουσεία» Μητροπόλεων. Προτιμούμε δηλαδή να βρίσκονται “όχι εις ναόν και θυσιαστήριον, όχι εις τόπον του καρπώσαι, αλλ’ εις μουσείον…”.» 5
    Σήμερα, που τα Βυζαντινά μουσεία είναι της μόδας και έχουν πληθύνει στον Ελλαδικό χώρο, παρατηρείται ένα οξύμωρο φαινόμενο. Ενώ προσπαθούν να προβάλλουν τις εικόνες κι ό,τι έχει σχέση με την λατρεία των Ορθοδόξων Χριστιανών, το προσωπικό τους είναι ανειδίκευτο σε σχέση με το υλικό που χειρίζεται. Με αποτέλεσμα να μην κατορθώνουν να δείξουν την πραγματική λειτουργική διάσταση των Εκκλησιαστικών αντικειμένων.
    Αν σκεφτεί κανείς ότι οι υπάλληλοι των μουσείων είναι, στην καλύτερη περίπτωση, ιστορικοί και αρχαιολόγοι (κι όχι θεολόγοι), καταλαβαίνει και την αντιμετώπισή τους προς τα εκθέματα. Π.χ. στο φυλλάδιο που διανέμει το Βυζαντινό μουσείο Αθηνών «Μια μέρα στο Βυζαντινό μουσείο», στην ενότητα «Η Βυζαντινή εικόνα», προσεγγίζουν τις εικόνες μόνο από την τεχνοϊστορική τους πλευρά και αγνοούν τελείως (όχι απαραίτητα ηθελημένα) την κυριότερη: την Θεολογική. Οπότε η υποτιθέμενη προβολή είναι τουλάχιστον ατυχής για τους ίδιους αλλά και για τους επισκέπτες.
    Δυστυχώς ακόμη χειρότερα είναι τα πράγματα με τις λειψανοθήκες, οι οποίες παρουσιάζονται σαν αντικείμενα μελέτης και θαυμασμού για τις επιδόσεις της αργυροχρυσοχοΐας παλαιοτέρων ετών, που όμως έχουν μέσα τους και Ιερά Λείψανα (μουσεία του εξωτερικού αλλά και Ελληνικά (Μπενάκη , κ.ά.)).
    «Η αντιμετώπιση αυτή, δηλαδή να επιδεικνύονται τα Λείψανα των Αγίων στους θεατές ως αξιοθέατο, είναι επιεικώς απαράδεκτη.
    (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  72. (συνέχεια από το προηγούμενο)
    Σήμερα στην Ελλάδα η συντριπτική πλειοψηφία του λαού, θεωρεί ιεροσυλία την κατοχή και απαράδεχτη μεταχείριση των γλυπτών του Παρθενώνα από τους Άγγλους, ενώ δεν φαίνεται να ενοχλούνται με την ελαφρότητα που τα μουσεία χειρίζονται τα ιερά και άγια των Χριστιανών. Σ’ αυτή την περίπτωση δεν τίθεται θέμα ιεροσυλίας ; Τελικά στην Ελλάδα η έννοια της ιερότητας είναι ταυτισμένη μόνο με ότι σχετίζεται με την αρχαία Ελλάδα, τον πολιτισμό της, και την ειδωλολατρική θρησκεία της ;» 2
    Δεν γνωρίζουμε κατά πόσο και εάν μπορεί να επέμβει η σημερινή Εκκλησιαστική αρχή ή αν έχει εκφέρει την άποψη της γι΄ αυτό το θέμα.
    Ευχή μας να εξεταστεί το όλο ζήτημα, με βάση την Ορθόδοξη παράδοση και Θεολογία, ώστε να γίνουν ενέργειες προ την ορθή αποκατάσταση των εικόνων και των τιμίων λειψάνων.

    1. «Η λειτουργική παράδοση στον Α. Παπαδιαμάντη» Α. Κεσελόπουλου Εκδ. Πουρνάρα.
    2. Γ. Κόρδης «Η ζωγραφική ως τρόπος» Εκδ. Αρμός .
    3. Δημ. Τριανταφυλλόπουλου, μν. Έρ., σελ. 184.
    4. Δημ. Τριανταφυλλόπουλου, μν. Έρ., σελ. 179.
    5. «Λαμπριάτικος Ψάλτης», Άπαντα, τ. Β΄, σ. 524. Βλ. επίσης και Δημ. Τριανταφυλλόπουλου, μν. Έρ., σελ. 184.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  73. Χαίρετε!

    Αντιλαμβανόμαστε αδ. Δημοσθένη πολύ καλά και συμπάσχουμε μαζί Σας.
    Έχουμε αντιμετωπίσει κι εμείς την δυσκολία αποδοχής νέων εννοιών και αξιών
    σε μία τέτοια ηλικία, όπου αρκετά πράγματα μάλλον έχουν "κατασταλάξει", όπως λέμε.
    Έρχεται όμως ό μαστρο-Φώτης να μας ξεβολέψει, με το περίφημο και πολύ
    αληθινό και αναγκαίο για την οκνηρία μου: "ο Αγιογράφος παραμένει μαθητής μέχρι γήρατος"...
    Είναι πολύ σημαντικό να το "παλέβουμε" αυτό, έστω κι αν αισθανόμαστε άβολα.
    Θα μας βοηθήσει πολύ, και όχι μόνο εικονολογικά...
    Δεν παραπονιόμαστε που παρακάμφθηκε η εργασία που καταθέσαμε. Άλλωστε είναι
    αρκετά παλαιότερη. Μας ενδιέφερε όμως ειλικρινά η άποψή Σας...

    Στον κ. Φ.Μ.
    Συγχαρητήρια για την ομολογία Σας "Εγώ στο Παγκόσμιο Συμβούλιο των Εκκλησιών, δεν θα λάμβανα μέρος"...
    Ευχόμαστε να καταλάβουμε όλοι όσοι παρακολουθούμε την συζήτηση αυτή το βάρος της και να Σας μιμηθούμε.
    Όσο κι αν φαίνεται "άλλο θέμα", εμάς μας φαίνεται ότι είναι απαραίτητη προϋπόθεση, προκειμένου να προχωρήσουμε
    σε μία βαθύτερη σχέση με την Εικόνα, εφ' όσον στον βαθμό που ορθοδοξούμε και ορθοπράττουμε η Χάρη του Θεού
    μας σκεπάζει, μας φωτίζει και μας οδηγεί...

    Ευχαριστούμε πολύ την αγαπητή εν Χριστώ Α.Π. για την κατάθεσή της. Πιστεύουμε ότι στο "τω θείω κάλει συγκατέμειξεν"
    κρύβεται κάτι πολύ βοηθητικό για την κατανόηση όσων έχουμε συζητήσει μέχρι τώρα...

    Αδ. Δημοσθένη, δώστε μας παρακαλούμε λίγο χρόνο, προκειμένου να μελετήσουμε προσεκτικά το ενδιαφέρον κείμενό Σας...

    Ευχ.



    ΑπάντησηΔιαγραφή

  74. Καλημέρα!

    Δοξα τω Θεώ, βρήκαμε λίγο χρόνο να διαβάσουμε προσεκτικά το κείμενό Σας, το οποίο βέβαια χρήζει μελέτης, διότι θίγει ένα θέμα το οποίο απασχολεί πολύ τον χώρο μας.
    Επειδή πάντως τα άκρα είναι πάντοτε επικίνδυνα, θα επισημάνουμε κάτι που ειπώθηκε στην Εισήγηση του κ. Χρήστου Καρύδη "Η διατήρηση των παλαιών Εικόνων στην σύγχρονη εποχή", πέρυσι, κατά την διάρκεια της Έκθεσης "Εικόνα και Ελπίδα: Το Κολιμπρί και η Ευθύνη μας", στην οποία είχαμε πάρει μέρος όλοι όσοι συζητούμε εδώ. Δυστυχώς δεν έχει γίνει ακόμη εφικτή η δημοσίευσή της, αλλά ελπίζουμε να γίνει σύντομα.
    Είχαν ειπωθεί πολλά τότε. Ανάμεσά τους το ότι η Εικόνα δεν είναι μόνον λειτουργικό σκεύος, αλλά και διδακτικό, και κατηχητικό και ιεραποστολικό, και ειδικά το τελευταίο. Έτσι το να την θέλουμε αποκλειστικά στον Ναό ή στο Εικονοστάσι του σπιτιού μας μήπως είναι το άλλο άκρο, από το να αποτελεί έκθεμα ενός Μουσείου;
    Σε παλαιότερες εποχές οι Εικόνες ήσαν αναρτημένες ακόμη και σε δημόσιους χώρους, όπως το Άγιο Μανδήλιο στην πύλη της Εδέσσης, ο Χριστός Χαλκίτης στην Χαλκή πύλη της Πόλης κοκ...
    Δεν είναι αυτό μία από τις πολλές χρήσεις και "λειτουργίες" της Εικόνας; Γιατί να την περιορίζουμε σε μία συγκεκριμένη, χωρίς να αμφιβάλουμε βεβαίως ότι είναι η σπουδαιότερη;
    Θα μας επιτρέψετε να Σας θυμίσουμε, ότι τους πρώτους αιώνες του Χριστιανισμού Εικόνες "εχαράσσοντο" παντού, ακόμη και στα ρούχα των πιστών...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  75. Ομολογώ πως η ιεραποστολική παράμετρος δεν έχει ληφθεί υπόψιν του κειμένου, και ως προς αυτό θα συμφωνήσω μαζί σας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  76. Καλώς αδ. Δημοσθένη! Ευχαριστούμε για την καλή Σας διάθεση!...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  77. Καλησπέρα!

    Εγώ θα συμφωνήσω με το πνεύμα του κειμένου ως προς την τοποθέτηση των εικόνων σε μουσεία. Με ενοχλεί η αντιμετώπιση των Ιερών Εικόνων σαν δείγματα της ιστορίας της τέχνης. Συμφωνώ με τον Δημοσθένη ότι υπάρχει διάσταση προσβολής στην αντιμετώπιση αυτή.
    Τα θετικά, βέβαια, είναι πολλά. Η δυνατότητα να δούμε τα θαυμάσια αυτά έργα, η προστασία και συντήρησή τους κλπ. Όμως αυτό έπρεπε να είναι έργο της Εκκλησίας και όχι του υπουργείου πολιτισμού. Προσωπικά, θα έβλεπα πολύ θετικά την δημιουργία ενός εκκλησιαστικού εκθεσιακού χώρου που θα αναλάμβανε την προστασία τους και την προβολή τους.
    Το παραπάνω σημαίνει πως δεν δέχομαι ότι η εικόνα είναι ανενεργός εκτός Εκκλησίας. Εκτός των παραμέτρων που ο Μ.γ.Γ. ανέφερε, έχω προσωπική εμπειρία από ανθρώπους που κερδήθηκαν στην Πίστη από εικόνες μουσείων. Το αν και κατά πόσο η εικόνα εκτός Ναού χάνει την αποτελεσματικότητα της είναι μια συζήτηση που δεν εξαντλείται μόνο με την παράμετρο της Ιεραποστολής.
    Εκείνο που με ξάφνιασε είναι η πληροφορία ότι τα εκθέματα λειψανοθήκες, περιέχουν Άγια λείψανα. Έχω την εντύπωση ότι δεν είναι έτσι. Αν όμως αυτό συμβαίνει είναι Ιεροσυλία και την χρεωνόμαστε όλοι μας.
    Το κείμενο του Δημοσθένη, αναδεικνύει ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα (μέσα στα πολλά που μπορούν να επισημανθούν), με μεγάλη ευαισθησία και ισχυρά επιχειρήματα. Όχι Εικόνες στα Μουσεία! Ναι στο να εκτίθενται σε ένα ειδικό εκκλησιαστικό χώρο.
    Προς τον Μ.γ.Γ.
    Ειλικρινά δεν κατανοώ την «βαρύτητα» της δήλωσης. Έχω επιχειρήσει με όλους τους τρόπους να βρω λόγους αποδοχής, μα η καρδιά μου, λέει ότι πρόκειται για καλλιστεία Θρησκειών. Αυτές οι προσπάθειες προσέγγισης έχουν μόνο πολιτικά κίνητρα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  78. ..."Όχι Εικόνες στα Μουσεία! Ναι στο να εκτίθενται σε ένα ειδικό εκκλησιαστικό χώρο". Συμφωνούμε απολύτως!

    Με χαρά θα ακούγαμε και άλλες παραμέτρους, εκτός της Ιεραποστολής...

    Η "βαρύτητα" έχει να κάνει με το ότι ο Οικουμενισμός έχει χαρακτηρισθεί από τους Πατέρες ως Παναίρεσις, και έτσι είναι. Επομένως τα κίνητρα, όπως καταλαβαίνετε, δεν είναι καθόλου πολιτικά κατα βάσιν, Θα λέγαμε μακάρι να ήταν μόνο έτσι...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  79. Λέμε το ίδιο πράγμα με κάποια διαφορά στην χρήση της έννοιας "πολιτική"........

    Σχετικά με τις άλλες παραμέτρους, ας μην επεκταθούμε προς το παρόν. Ο ισχυρισμός μου έχει να κάνει με την αντίληψη ότι η Εικόνα είναι από μόνη της μια πληρότητα. Επιτελεί την αποστολή της, σε κάθε περίπτωση, είτε το αντιλαμβανόμαστε, είτε όχι. Ο καλός μας φίλος Δημοσθένης μας λέει ότι η λειτουργικότητά της εικόνας πηγάζει από την σχέση εικόνας - πιστού. Εγώ , νομίζω, ότι η εικόνα απευθύνεται σε όλους.
    Λέω , όμως, να μην επεκταθούμε, για να απολαύσουμε την "εκεχειρία" που μας πρόσφερε με τον ωραίο προβληματισμό του ο Δημοσθένης.
    Μάλιστα, νομίζω, ότι είναι πολύ χρήσιμο να εξετάζονται διάφορα ζητήματα όπως το τελευταίο, γιατί οξύνουν την αντίληψή μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  80. Σεβόμενοι την επιθυμία Σας, δεν επεκτεινόμαστε προς το παρόν.
    Η αναφορά μας αυτή έγινε από αγάπη για τους φίλους που παρακολουθούν,
    διότι πιστεύουμε ότι πρόκειται για κεντρικό θέμα της όποιας πνευματικής προσπάθειας γίνεται,
    συμπεριλαμβανομένης βεβαίως και την Εικονολογικής...

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  81. Στην "εκεχειρία" μας λοιπόν αυτή, βρίσκουμε την ευκαιρία να εκλπληρώσουμε
    την υπόσχεσή μας για απάντηση στον αδ. Δημοσθένη για το θέμα της Αγίας Τριάδος. Η Ομιλία,
    στην οποία παραπέμπουμε αποτελεί μία θαυμάσια τοποθέτηση στο ακανθώδες αυτό θέμα:

    http://agiografikesmeletes.blogspot.gr/2012/06/blog-post_02.html

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Καλησπέρα.
      Ευχαριστώ για την ομιλία που μας παραπέμψατε σχετικά με την Αγία Τριάδα. Είναι όντως πολύ διαφωτιστική και εμπεριστατωμένη. Θα μου επιτρέψετε όμως, να διαφωνήσω σε ένα σημείο. Η ένστασή μου αφορά στην αναφορά του γεγονότος ότι ζωγραφίζουμε την ανθρώπινη φύση του Χριστού. Θέλω να πω πως η ανθρώπινη φύση του Χριστού συνυπάρχει με την Θεϊκή και δεν μπορούμε να τις διαχωρίσουμε εικαστικά. Οπότε λέγοντας ότι εμφανίστηκε ως άνθρωπος κι αυτήν την φύση αναπαράγουμε, κλίνουμε προς μία μονοφυσιτική θεώρηση. Για να αποφευχθεί κάτι ανάλογο, στην περίοδο της εικονομαχίας, οι Πατέρες της Εκκλησίας στερέωσαν την Θεολογία τους ως εξής : «Παντός εικονιζομένου ουχ η φύσις, αλλ’ η υπόστασις εικονίζεται»,(Άγιος Θεόδωρος ο Στουδίτης). Δηλαδή γίνεται ένας διαχωρισμός της φύσης από την υπόσταση. Δύο εννοιών που είναι παραπλήσιες αλλά όχι ταυτόσημες. Τα υποστατικά χαρακτηριστικά του ανθρώπου έχουν να κάνουν με εκείνα που τον χαρακτηρίζουν ως είδος. Δηλαδή όλοι οι άνθρωποι έχουν δύο μάτια, ένα στόμα, δύο πόδια, πέντε δάκτυλα σε κάθε άκρο κ.τ.λ. Από την άλλη πλευρά τα φυσικά χαρακτηριστικά μας παραπέμπουν στο χρώμα των μαλλιών, στην σάρκα, τις φλέβες που σε μερικά σημεία είναι ορατές, τις πιθανές ατέλειες (π.χ. κάποια ακμή στο πρόσωπο), στοιχεία που τελικά δεν μας ενδιαφέρει να αναδείξουμε αφού δεν μπορεί να αποκομισθεί κάποιο πνευματικό όφελος. Αυτή η λεπτή διαφορά φύσης και υπόστασης, είναι κατά την γνώμη μου, πολύ σημαντική διότι μας καθοδηγεί στην ορθή Θεολογική βάση για την δημιουργία της Εικόνας.

      Διαγραφή
  82. Kαλημέρα!

    Πράγματι, πρόκειται για πολύ βοηθητική, στο λεπτό αυτό θέμα, Ομιλία.
    Πολύ σωστή ότι υπάρχει διάκριση φύσης και υπόστασης, εκ μέρους Σας. Την είχαμε επισημάνει πριν λίγες ημέρες, αν θυμάστε, σε άλλο σημείο της συζήτησής μας...
    Είναι καλή ευκαιρία να μελετήσουμε καλύτερα και βαθύτερα το θέμα...
    Πάντως πιστεύουμε ότι ο Σεβασμιώτατος θα εννοούσε οπωσδήποτε την υπόσταση, εφ' όσον ο ίδιος μας έχει διδάξει,
    και μάλιστα με έμφαση, ότι η φύσις δεν εικονίζεται, παρά μόνον υποστασιοποιημένη...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  83. Καλημέρα!
    επειδή δεν τα πάω καλά με τόσο δύσκολους όρους, θα ήθελα, αν μπορείτε, να το εξηγήσουμε λίγο. Λοιπόν θα ρωτήσω, αν μου επιτρέπετε, με ένα τρόπο που ίσως βοηθήσει όσους δεν κατανοούμε αυτές τις διαφορές. Ζωγραφίζω ένα πίνακα με θέμα τον Μ.γ.Γ. και επίσης μια εικόνα Του Κυρίου.
    Τι ζωγραφίζω στην πρώτη περίπτωση; (στην δεύτερη είπαμε,ζωγραφίζω την υπόσταση)
    ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Τα υποστατικά χαρακτηριστικά προσδιορίζουν τον άνθρωπο ως οντότητα, δηλαδή ένα ον με χέρια, πόδια, μάτια, φύλλο, κ.τ.λ. Ενώ τα φυσικά από την άλλη, χαρακτηρίζουν την μοναδική φυσιολογία του κάθε ανθρώπου π.χ. ξανθός με γαλανά μάτια, μικρά αυτιά, μεγάλη μύτη, κ.τ.λ. . Επομένως, όσον αφορά το παράδειγμα που θέσατε, θα ζωγραφίσουμε τον αγαπητό μας Μ.γ.Γ. με όλα τα στοιχεία που χαρακτηρίζουν την προσωπικότητά του. Το χρώμα των μαλλιών, την γενειάδα εάν υπάρχει και το σχήμα της, πιθανόν κάποιες ελιές που μπορεί να υπάρχουν, κάποια ουλή από ένα ατύχημα, πιθανές φλέβες που είναι ορατές λόγω ηλικίας, και γενικά όλες εκείνες τις λεπτομέρειες που τον καθιστούν μοναδική προσωπικότητα, με βάση πάντα τα φυσικά του χαρακτηριστικά. Σε αντιπαραβολή με την Εικόνα του Κυρίου ο οποίος έχει κάποια φυσιοκρατικά χαρακτηριστικά τα οποία μας παραπέμπουν στην οντότητα του ανθρώπου, αλλά απαλλαγμένα από τις λεπτομέρειες που έχουν να κάνουν περισσότερο με την ανθρώπινη περιέργεια και συνεπώς δεν μας προσφέρουν μία πνευματική ποιότητα. Το καταλαβαίνουμε ακόμη καλύτερα διαβάζοντας την Αγία Γραφή, τη οποία επίσης δεν ενδιαφέρουν τέτοιου είδους λεπτομέρειες.

      Διαγραφή
  84. Ευχαριστώ για την απάντηση αλλά η απορία μου συνεχίζεται. Κατανοώ την απάλειψη λεπτομερειών που δεν έχουν πνευματική διάσταση. Όμως τα υπόλοιπα φυσικά χαρακτηριστικά;
    Το είδος της μορφής του προσώπου στην αγιογραφία, το σχήμα της γενειάδας, των οφθαλμών, το μήκος των μαλλιών κλπ , αυτά δεν είναι φυσικά χαρακτηριστικά; Δεν αντιλαμβάνομαι με σαφή διάκριση την διαφορά των εννοιών Φύση και Υπόσταση, σε πρακτικό επίπεδο. Όταν δηλ. λέμε ότι ζωγραφίζουμε την υπόσταση, τι ακρβώς αποφεύγουμε και τι περιλαμβάνεται στα όρια της έννοιας αυτής.

    Επίσης θέλω να ρωτήσω αν υπάρχει και άλλος φίλος με αντίστοιχες απορίες για το ζήτημα αυτό, η μόνο σε μένα φαίνεται θολό;
    ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  85. Χαίρετε!

    Οπωσδήποτε υπερβαίνει τα μέτρα μας το θέμα.
    Καταθέτουμε απλώς μία παράγραφο από ένα κείμενο του Σεβ. Μητροπολίτου Ναυπάκτου κ. Ιεροθέου με τίτλο "Διάλογος με τους μονοφυσίτες", όπου γίνεται μία απαραίτητη, κατά την άποψή μας, διάκριση, την οποία καλό θα είναι να λαμβάνουμε υπ' όψιν. Αναφέρονται λοιπόν στο κείμενο, μεταξύ άλλων, τα εξής:

    "...Οι όροι φύση και υπόσταση στην θύραθεν φιλοσοφία ταυτίζονταν εννοιολογικά, άλλωστε ο όρος φύση προέρχεται από το ρήμα πεφυκέναι και ο όρος υπόσταση προέρχεται από το ρήμα υφεστάναι και δηλώνει την ύπαρξη. Με αυτήν την έννοια, δηλαδή της υπάρξεως, τους χρησιμοποιούσαν οι Αλεξανδρινοί Πατέρες. Οι Καππαδόκες, όμως, Πατέρες διεχώρισαν την φύση από την υπόσταση και ταύτισαν την φύση με την ουσία, και την υπόσταση με το πρόσωπο...".

    Εμείς λοιπόν, σύμφωνα με αυτήν την διάκριση, δεν ζωγραφίζουμε την φύση (πως θα μπορούσαμε;), αλλά την υπόσταση, το πρόσωπο, με τα διάφορα υποστατικά χαρακτηριστικά του...

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  86. Ευχαριστώ για τις σπουδαίες πληροφορίες που μας κοινοποιείτε. Χωρίς να θέλω, γίνομαι κουραστικός. Καταλαβαίνω τα παραπάνω , μόνο σε θεωρητικό επίπεδο. Αλλά, αυτό δεν μου αρκεί, γιατί χρειάζομαι και την πρακτική διάσταση της θεωρίας. Στην δική σας κατάθεση, το ερώτημά μου είναι αν πρόκειται για θέμα διατύπωσης και μόνο, χωρίς πρακτικές διαφορές. Θέλω να πω, αν σε κάθε περίπτωση ζωγραφίζουμε την υπόσταση γιατί να το αναφέρουμε σαν να είχαμε και άλλη επιλογή; Και πάλι, σε μια προσωπογραφία κάνουμε το ίδιο.
    Η απαλοιφή περιττών χαρακτηριστικών είναι που κάνει την διαφορά; ( όπως κατάλαβα από την θέση του Δημοσθένη) που πάντως, δεν μοιάζει να ταυτίζεται με την κατάθεση σας.
    Εξακολουθώ, λοιπόν, να έχω απορίες και την ανάγκη να μην προσπεράσω το θέμα χωρίς μια ικανοποιητική εξήγηση. Συγχωρέστε μου την αδυναμία να καταλάβω ποια είναι η σημασία του όρου στην ζωγραφική μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  87. Καλησπέρα!

    Πιστεύουμε ότι και στις δύο περιπτώσεις (Εικόνας-πορτραίτου) ζωγραφίζουμε την υπόσταση, το πρόσωπο, και όπως ακριβολογεί σύγχρονός μας θεωρητικός "το είδος της εμφερείας της υποστάσεως", αν θυμόμαστε καλά...

    Η διαφορά έγκειται στο ότι στην Εικόνα χρησιμοποιούμε ειδικό τρόπο έκφρασης και σύμβολα, προκειμένου
    να σημάνουμε την πνευματική διάσταση του θέματος, ενώ στο πορτραίτο αρκούμαστε στην πιστή απόδοση της φυσικής πραγματικότητος...
    Με τον αδ. Δημοσθένη έχουμε κοινή αντίληψη, αλλά αντίστροφα διατυπωμένη, σε σχέση με το κείμενο που καταθέσαμε, το οποίο δεν είναι δικό μας, αλλά νομίζουμε ότι ορθοτομεί.
    Μάλλον κάπου υπάρχει ένα μπέρδεμα, στο ποιά είναι τα φυσικά και ποιά τα υποστατικά χαρακτηριστικά, και δεν είναι παράξενο. Όπως και Εσείς μας λέτε το ζήτημα είναι κάπως θολό. Χρειάζεται ξεκαθάρισμα. Μπορείτε άραγε να μας βοηθήσετε;

    Ευχ.


    ΑπάντησηΔιαγραφή
  88. Συμφωνώ απόλυτα με τη διάκριση του ΜγΓ μεταξύ πορτραίτου και εικόνας. Στις εικόνες ζωγραφίζονται τα υποστατικά χαρακτηριστικά, δηλαδή τα ανθρώπινα. Και η εικονιση του Κυρίου γίνεται εξ αιτίας του ιδιώματος του γεννητού. Με τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά Του. Γι αυτό δεν έχουμε αντίστοιχη αγιογράφιση του προσώπου του Θεού, αφού Αυτός δεν υπάρχει σαν υπόσταση περαν του Ενανθρωπισθέντα.
    Ρωτάτε ποιά τα φυσικά χαρακτηριστικά και ποιά εκείνα της υπόστασης. Τα φυσικά χαρακτηριστικά, είναι εκείνα του είδους (το λεω απλοικά): αυτά που χαρακτηρίζουν έναν Θεό, έναν άνθρωπο, ένα ζωντανό κλπ και κάνουν τη μεταξύ τους διάκριση. Αντιθετα τα υποστατικά χαρακτηριστικά είναι αυτά που διαφοροποιούν τον ένα Θεό απο τον άλλο, τον έναν άνθρωπο από τον άλλον, το ένα ζωντανό από το άλλο. Ο Χριστός ταυτίζεται με τον Θεό Πατέρα ως προς τη φυση και διαφοροποιείται Αυτού με την ενανθρώπισή Του ως προς την υπόσταση. Η αγιογραφία, όμως, διαφοροποιείται από το πορτραίτο, ακολουθώντας τους θεολογικούς κανόνες και αποφεύγοντας τη νατουραλιστική ζωγραφική.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  89. Πως σχολιάζετε κάτι τέτοιο;
    https://db.tt/aQ8B5DlX

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  90. Καλημέρα !
    Επειδή η διαχωριστική γραμμή των δύο εννοιών, για τις οποίες μιλάμε, είναι πολύ λεπτή, είναι φυσιολογική και η δυσκολία της κατανόησης. Θα προσπαθήσω εκ νέου να την διατυπώσω διαφορετικά (ελπίζω πιο κατανοητά), όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι. Τα υποστατικά χαρακτηριστικά είναι κοινά σε όλους τους ανθρώπους. Αυτό σημαίνει ότι όλοι έχουν δύο μάτια, δύο χέρια, ένα στόμα κ.τ.λ. Δηλαδή έχουν όλα εκείνα τα στοιχεία που χαρακτηρίζουν και ξεχωρίζουν την ανθρώπινη οντότητα από τις άλλες. Από την άλλη ο κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικά φυσικά χαρακτηριστικά. Που σημαίνει ότι ο καθένας έχει διαφορετικά μάτια, διαφορετικά αυτιά, διαφορετικά δακτυλικά αποτυπώματα κ.τ.λ. Δηλαδή όλα εκείνα τα στοιχεία που τον καθιστούν μοναδικό και διαφέρει από τους οντολογικά ομοίους του.
    Μέχρι εδώ πιστεύω πως είναι ξεκάθαρες οι διαφορές των δύο αυτών εννοιών.
    Οπότε η δυσκολία μας εστιάζεται στο πρακτικό μέρος της εφαρμογής αυτής της θεώρησης των εννοιών, δηλαδή στην Εικονογραφία. Όταν ξεκινάμε λοιπόν να σχεδιάσουμε μία Εικόνα, είναι προφανές ότι δεν θα κινηθούμε με την λογική του πορτρέτου κι αυτό διότι δεν έχουμε μπροστά μας την φυσική μορφή μορφή για να την αντιγράψουμε(ακόμη κι αυτό να συνέβαινε δεν είναι το ζητούμενο μας). Επομένως καθορίζουμε την μορφή μας πάντα οντολογικά. Δηλαδή π.χ. για να δημιουργήσουμε ένα πρόσωπο ξεκινάμε με ένα οβάλ σχήμα και πλαισιώνουμε τα χαρακτηριστικά του με συγκεκριμένες αποστάσεις αλλά και διαστάσεις. Δηλαδή στα στοιχεία εκείνα που προσδιορίζουν την ανθρώπινη υπόσταση. Όμως αυτό από μόνο του δεν αρκεί να ιστορήσουμε μία Αγία μορφή διότι, όπως γνωρίζουμε, η Εικόνα εάν δεν εμπεριέχει και την ιστορική αλήθεια δεν υφίσταται. Επομένως πρέπει να προσδώσουμε μέσα σε αυτήν την μορφή, το γεγονός ότι υπήρξε στην πραγματικότητα και δεν είναι φανταστικό δημιούργημα. Για να το πετύχουμε αυτό προσθέτουμε μερικές πληροφορίες (στοιχεία από την φύση του) για να το αναγνωρίσουμε. Σε αυτό το σημείο παρεμβαίνει η Ορθόδοξη Θεολογία και παρουσιάζονται (αυτά τα στοιχεία από την φύση του) , "ανακαινισμένα" και απαλλαγμένα από την γήινη φθορά. Και υπάρχουν μόνο και μόνο για να μας πληροφορήσουν για την ύπαρξη του προσώπου μέσα στον χρόνο κι όχι για την φυσιολογία του (την φύση).

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  91. Χαίρετε!

    Ευχαριστούμε αδ. Α.Π. και Δημοσθένη, διότι μας δώσατε την ευκαιρία, -αν και ο χρόνος μας είναι πάντοτε
    λίγος, προκειμένου να μελετήσουμε τόσο σοβαρά θέματα-, να ξαναδιαβάσουμε λίγα περί φύσεως-υποστάσεως,
    στο βιβλίο του καθηγητού κ. Κ. Κορναράκη "Η ΘΕΟΛΟΓΙΑ ΤΩΝ ΙΕΡΩΝ ΕΙΚΟΝΩΝ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΟΣΙΟ ΘΕΟΔΩΡΟ ΤΟ ΣΤΟΥΔΙΤΗ",
    ο οποίος ας είναι βοήθειά μας!
    Στις πιό κάτω συνδέσεις παραθέτουμε απόσπασμα του εν λόγῳ βιβλίου (σ. 145 και εξής), όπου φαίνεται πως ο Όσιος Πατέρας μας, στην θεολογία του οποίου όπως γνωρίζετε στηρίχθηκε αυτή της Αγίας 7ης Οικ. Συνόδου, τοποθετείται στις έννοιες τις οποίες εξετάζουμε.

    http://hsir.org/p/s7

    http://hsir.org/p/xaj

    Είναι αρκετά επισφαλές να εμπιστευόμαστε την προσωπική μας άποψη ή και κατανόηση αυτών των πραγμάτων,
    ειδικά όταν πρέπει να τα διατυπώσουμε.
    Καλύτερα, επομένως, να αφήνουμε τους Πατέρες μας να μας οδηγούν με ασφάλεια...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  92. Ο αγαπητός Δημοσθένης , μάλλον, έχει αντιστρέψει τις έννοιες, Φύση και Υπόσταση. Εξηγεί την μια με το περιεχόμενο της άλλης, αλλά αυτό εύκολα τακτοποιείται. Με μια προσεκτική επανεξέταση μπορούμε να το αποκαταστήσουμε. Η παρεξήγηση οφείλεται στην συνήθη χρήση της έννοιας « φυσικά χαρακτηριστικά» που εννοούν τα ιδιαίτερα γνωρίσματα κάθε ατόμου. Η έννοια ΦΥΣΗ, πάντως στην φιλοσοφία και Θεολογία αναφέρεται στην ΟΥΣΙΑ, στο είδος της ύπαρξης. ‘Άλλη η φύση του ανθρώπου , άλλη του σκύλου, άλλη των πουλιών κλπ.

    Δεν γνωρίζω τον χειρισμό τέτοιων δύσκολων εννοιών, και το πώς χρησιμοποιήθηκαν από τους Πατέρες της Εκκλησίας. Χρειάζεται πολλή προσοχή γιατί εύκολα πέφτουμε σε λάθη όταν δεν κατέχουμε το βάθος της θεολογικής σκέψης. Γνωρίζουμε, πάντως το ΟΜΟΟΥΣΙΟΝ της Αγίας Τριάδος και τις τρεις ΥΠΟΣΤΑΣΕΙΣ- ΠΡΟΣΩΠΑ και μαθαίνουμε ότι είναι ΑΔΙΑΙΡΕΤΟΣ και ΑΧΩΡΙΣΤΟΣ. Επίσης, για την κοινή , ΜΙΑ ΦΥΣΗ των ανθρώπων και τις πολλές ΥΠΟΣΤΑΣΕΙΣ –ΠΡΟΣΩΠΑ . Από αυτό που ομολογούμε στην Θεία Λειτουργία, προκύπτει πως η υπόσταση αναφέρεται στα ιδιαίτερα γνωρίσματα, στο ΠΡΟΣΩΠΟ και όχι αντίθετα.

    Αυτό πάντως που απασχολεί την σκέψη μου είναι η κατάθεση του αγαπητού Δημοσθένη σε παλαιότερο σχόλιο ότι δεν μπορούμε να ζωγραφίσουμε την ανθρώπινη φύση Του Χριστού. Επιμένω στο σημείο αυτό γιατί δεν θα ήθελα να έχω μια λάθος αντίληψη και επομένως να αποκλίνω από την Ορθόδοξη κατανόηση θεμάτων της Πίστης μας.

    Αυτό που πιστεύω και καταθέτω για έλεγχο και πιθανή διόρθωση, είναι ότι ακριβώς ζωγραφίζουμε την θεωμένη ανθρώπινη Φύση Του Κυρίου, την ανθρώπινη – δική μας φύση- που θεώθηκε κατά την ένωσή της με την Θεότητα στο Πρόσωπο Του Χριστού. Και ενώ στο Πρόσωπο Του Χριστού (ΥΠΟΣΤΑΣΗ), βρίσκονται αδιάσπαστες οι δύο φύσεις, σε εμάς έγινε ορατή μόνο η ανθρώπινη.
    Και επειδή η Θεότητα είναι αδιαίρετος, ο σαρκωμένος Λόγος μας λέει: « ο ἑωρακὼς ἐμὲ ἑώρακε τὸν Πατέρα»

    Λέω, λοιπόν, ότι ζωγραφίζεται η ΘΕΩΜΕΝΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΦΥΣΗ στο Πρόσωπο – Υπόσταση Του Χριστού.

    Με δεδομένο την παραπάνω θεώρηση, δυσκολεύομαι να αντιληφθώ τις διαφορές στις έννοιες Φύση και Υπόσταση, όπως χρησιμοποιήθηκαν μέχρι τώρα στην συζήτηση. Όσο δε, για τις επιλογές των χαρακτηριστικών των προσώπων στην αγιογραφία, είναι προφανές από τα παραπάνω ότι η εντύπωσή μου είναι πως ζωγραφίζουμε σε όλες τις περιπτώσεις την ανθρώπινη φύση, στα Πρόσωπα των Αγίων, αλλοιωμένη με Την Θεία Χάρη, κατά το μέτρο της μίμησης Του Χριστού.

    Αν δεν συμβαίνει αυτό, τότε είναι καλό να το μάθω, γιατί σχεδόν όλη μου η σκέψη το έχει σαν θεμέλιο.

    Επιπλέον, η ΜΟΡΦΗ, δηλαδή το σύνολο των γνωρισμάτων και φυσικών χαρακτηριστικών που κάνουν κάθε πλάσμα ιδιαίτερο και αναγνωρίσιμο, είναι πρωτεύουσας σημασίας ζήτημα για την Εικόνα.
    Γίνεται προσπάθεια να αποδοθεί η πνευματική αναγέννηση του Προσώπου, και εδώ , βέβαια , συμφωνώ με τον Δημοσθένη και την περιγραφή του.

    Παρακαλώ να με διορθώσετε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  93. Σχολιάσαμε ταυτόχρονα ! (7.55)
    Στο ωραίο σας κείμενο μοιάζει να επιβεβαιώνομαι. Η κάνω λάθος;
    Σας παρακαλώ να προσδιορίσουμε τι είναι αυτό που ζωγραφίζουμε.
    ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  94. Ναί, μάλλον πρόκειται μάλλον για το μπέρδεμα που προκύπτει από την γνωστή χρήση του όρου "φυσικά χαρακτηριστικά". Ελπίζουμε λοιπόν το κείμενο που καταθέσαμε, αλλά και οι διασαφηνίσεις του αγαπητού κ. Φ.Μ. να βοηθήσουν...

    ..."ζωγραφίζουμε σε όλες τις περιπτώσεις την ανθρώπινη φύση, (υποστασιοποιημένη) στα Πρόσωπα των Αγίων, αλλοιωμένη με Την Θεία Χάρη, κατά το μέτρο της μίμησης Του Χριστού"...
    Ακριβώς αυτό είναι και η δική μας εντύπωση. Ωστόσο νομίζουμε ότι εδώ θα πρέπει να μας βοηθήσετε, να μας εξηγήσετε πως γίνεται σε πρακτικό επίπεδο αυτό, δηλ. το να ζωγραφίσουμε την αλλοίωση της Θείας Χάρης και τι σημαίνει κατά το μέτρο της μίμησης του Χριστού...

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  95. Καλησπέρα σας !
    Κατ' αρχήν να σας ευχαριστήσω για τις παρατηρήσεις, τις διορθώσεις και την κατανόησή σας, σε όσα αφορούν τα γραφόμενά μου. Είναι γεγονός ότι έχουν αντιστραφεί οι έννοιες από μέρους μου, πάντως όχι ηθελημένα. Δεν έχουν σημασία οι λόγοι που έφταιξαν και δεν έχουν νόημα οι όποιες δικαιολογίες.
    Θα συνεχίσω το σκεπτικό μου (με αντεστραμμένες πλέον τις έννοιες) αιτιολογώντας το γιατί δεν μπορούμε να περιγράψουμε και τις δύο φύσεις του Χριστού. Η Θεϊκή φύση, για τον ανθρώπινο νου, είναι "ασύλληπτη" και "ακατανόητη". Δεν μπορεί να την χωρέσει στο ελάχιστο και πόσο μάλλον να την περιγράψει. Αυτοί που είδαν με τα μάτια τους τον ενανθρωπισθέντα Κύριο δεν είδαν την Θεότητα του, αλλά την ένιωσαν την αισθάνθηκαν ή αν θέλετε είδαν τα αποτελέσματα των ενεργειών της. Ακόμη κι έτσι απλά σκεπτόμενοι, μπορούμε να κατανοήσουμε ότι είναι κάτι αόρατο για τα μάτια μας κι άρα απερίγραπτο.
    Η ανθρώπινη φύση για να περιγραφεί θα πρέπει να καταφύγουμε σε εικονικές ψευδαισθήσεις (τρικ), για να την αποδώσουμε στον καμβά, τότε όμως θα παραπέμπει στην αληθοφάνεια κι όχι στην ουσία της αλήθειας. Κάτι που προσπάθησαν οι δυτικοί ζωγράφοι μέσω της θρησκευτικής ζωγραφικής. Δηλαδή παρουσιάζαν τα πρόσωπα μέσα από ένα ρεαλιστικό επίπεδο, με την ψευδαίσθηση της εικονικής πραγματικότητας. Αυτή η εξύμνηση της φθαρτής σάρκας δεν ήταν ποτέ το ζητούμενο από την πλευρά της Ορθόδοξης Εκκλησίας μας.
    Η βαθιά Θεολογική τομή που εισήγαγαν οι Καππαδόκες Πατέρες στις δύο αυτές έννοιες (φύση-υπόσταση) είναι η ριζοσπαστική καινοτομία που εδραίωσε τον Ορθόδοξο τρόπο Εικονογραφίας, τόσο από Θεολογικής πλευράς, όσο και από εικαστικής.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  96. Προς τον αγαπητό Δημοσθένη,
    εγώ σας ευχαριστώ που μας δίνετε αφορμή να ξεκαθαρίσουμε αυτά τα σημαντικά ζητήματα.

    Πράγματι, δεν ζωγραφίζουμε την φθαρτή σάρκα, αλλά ζωγραφίζουμε την θεωμένη με την Χάρη Του Αγίου Πνεύματος. Αν όμως, πούμε ότι η ανθρώπινη φύση δεν εικονίζεται, τότε η εικόνα ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ τον άνθρωπο. Μα όλη η ουσία της Πίστεώς μας είναι ακριβώς αυτή, το θαύμα της αναγέννησης της φθαρτής φύσης μας. Αυτό το θαύμα καταδεικνύεται, αυτό που φανερώνεται στα πρόσωπα Των Αγίων, που όμοιοι με εμάς, σάρκα από την σάρκα μας, χαριτώθηκαν με Το Πνεύμα Του Θεού και η ζωή τους ήταν αυτή ακριβώς η μαρτυρία.

    Αν θέλετε να μας πείτε ότι δεν ζωγραφίζουμε την φθαρτή σάρκα (με το οποίο είμαστε σαφέστατα σύμφωνοι) δεν θα πρέπει να επιλέγετε την διατύπωση ¨η ανθρώπινη φύση δεν εικονίζεται" Είναι η ανθρώπινη φύση που αναγεννάται, το αναγεννημένο συνεχίζει να είναι άνθρωπος.

    Στο κείμενο που κατέθεσε ο Μ.γ.Γ, διαβάζουμε ότι "η υπόσταση ορίζει την φύση - ουσία, και ορίζεται από τα επιμέρους ιδιαίτερα χαρακτηριστικά " Αν συμφωνείτε με αυτό, τότε θα συμφωνείτε ότι η διατύπωσή σας δεν είναι εύστοχη.

    Προς τον αγαπητό ΜγΓ,

    Το πως καταδεικνύεται η Πνευματική αλλοίωση, μας το είπε πολύ ωραία και αναλυτικά ο Δημοσθένης, και ήδη, το έχουμε σχολιάσει σε παλαιότερες συζητήσεις μας. Αποφεύγουμε τα εφήμερα και προσωρινά χαρακτηριστικά και καταγράφουμε την μορφή με όσα συνιστούν την Πνευματική της παρουσία.

    Το " κατά το μέτρο της μίμησης Του Χριστού" έχει να κάνει με το εικονιζόμενο Πρόσωπο που δέχεται την δωρεά Του Πνεύματος, κατά το μέτρο της δυνάμεως του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  97. Αυτό το "κατά το μέτρο της δυνάμεώς του" φαίνεται κάπως στην Εικόνα;
    Δηλαδή, πως θα δηλωθεί το μεγάλο ή το μεγαλύτερο μέτρο δυνάμεως και επομένως
    η μεγάλη ή μεγαλύτερη δωρεά Πνεύματος του κάθε Αγίου;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  98. Πρόκειται για συμπέρασμα από προσωπική μου εργασία και όσο παράδοξο και αν ακούγεται, πράγματι πιστεύω ότι καταγράφεται η Πνευματικότητα του κάθε προσώπου.
    Δεν γνωρίζω πόσο μπορούμε να μοιραστούμε την παραπάνω άποψη. Αν θέλετε όμως μπορούμε να σκεφτούμε, στο βάθος τους, όσα αποδεχτήκαμε μέχρι τώρα στην συζήτησή μας. Ενδεικτικά παραθέτω μερικά σημεία-κλειδιά, τα οποία απαντούν στο ερώτημά σας.
    1. Αποφεύγουμε τα εφήμερα φυσικά χαρακτηριστικά και καταγράφουμε τα στοιχεία της μορφής που εξέφραζαν και την πνευματικότητα του προσώπου.
    2. Η εικόνα συνδέεται με το εικονιζόμενο Πρόσωπο
    3. Η εικόνα δεν είναι δημιούργημα του αγιογράφου και υπάρχει πνευματική βοήθεια και καθοδήγηση για την κατασκευή της.
    Και άλλα……….
    Από τα παραπάνω με την κατάλληλη εργασία προκύπτουν πολλά συμπεράσματα.
    Είναι λοιπόν προσωπικό μου συμπέρασμα συναρτώμενο από την συνολική ματιά μου για την εικόνα και για τον λόγο αυτό δεν αποτελεί στοιχείο αντικειμενικά αποδεκτό. Άφησα σκόπιμα τον υπαινιγμό αυτό (για την πνευματικότητα των Προσώπων), προκειμένου να φέρω στη συζήτηση ένα πολύ σημαντικό θέμα που κατά καιρούς φαίνεται ότι μας διαφοροποιεί. Την αφορμή μας δίνει η αγαπητή Αθηνά με το τελευταίο της ερώτημα να σχολιάσουμε ένα πίνακα. Ίσως μας οδηγήσει σε σημαντικά ερωτήματα αυτή η παρέμβαση της φίλης μας.
    Παράλληλα με οτιδήποτε άλλο, θέτω και εγώ το ίδιο ερώτημα. Τι εντύπωση μας δημιουργεί ο πίνακας αυτός;

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  99. Καλημέρα!

    Δεν παραβλέψαμε το ερώτημα της Α.Π. Απλώς θεωρήσαμε καλύτερο να ολοκληρώσουμε το θέμα που μας απασχολεί πρώτα, και το οποίο μετά την κατάθεσή Σας κάθε άλλο παρά έκλεισε, εφ' όσον αυτή γεννά, σε εμάς τουλάχιστον, ερωτήματα...
    Ένα είναι το ποιά είναι η "κατάλληλη εργασία", την οποία αναφέρετε. Δεύτερο και ίσως πιό σημαντικό: ποιά είναι η συνολική Σας ματιά για την Εικόνα, το οποίο εκκρεμεί από όταν δηλώσατε ότι έχετε καλά συγκροτημένη θεώρηση του όλου θέματος, αλλά δεν θεωρείτε απαραίτητο να την κοινοποιήσετε.

    Ο πίνακας σε εμάς προκάλεσε εντύπωση αντίθετη από αυτή των Αγίων Εικόνων. Πιστεύουμε ότι βρίσκεται στους αντίποδες. Δεχόμαστε μία αίσθηση φθοράς, και κυρίως μία έντονη έλλειψη ελπίδας. Ειλικρινά, την ατενίσαμε με δυσκολία...


    ΑπάντησηΔιαγραφή
  100. Καλημέρα.
    Προς τον αγαπητό κ. Φίλιππο.
    Θα ήθελα να εκφράσω μερικές απορίες σχετικά με το κείμενό σας (24 Νοεμβ. 11:10 μ.μ. Λέτε : «Αν όμως, πούμε ότι η ανθρώπινη φύση δεν εικονίζεται, τότε η εικόνα ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ τον άνθρωπο.» Πως βγάζετε αυτό το συμπέρασμα ; η υπόσταση αναιρεί την ανθρώπινη φύση ; η διάκριση ανάμεσα στις δύο αυτές έννοιες, που έθεσαν οι Πατέρες, είναι τόσο άστοχη ; Θα μου επιτρέψετε, με όλο τον σεβασμό, να παρατηρήσω ότι ο λεπτός διαχωρισμός που εκφράστηκε από τους Καππαδόκες Πατέρες είχε σκοπό να καταδείξει (να δανειστώ τον λόγο σας) «Αυτό το θαύμα … που φανερώνεται στα πρόσωπα Των Αγίων, που όμοιοι με εμάς, σάρκα από την σάρκα μας, χαριτώθηκαν με Το Πνεύμα Του Θεού και η ζωή τους ήταν αυτή ακριβώς η μαρτυρία.» Πιστεύω πως το παραπάνω αποτέλεσμα επιτυγχάνεται καλύτερα και ακριβέστερα μέσα από την έννοια της υπόστασης. Η οποία με την σειρά της δεν αναιρεί στο ελάχιστο την ανθρώπινη φύση, παρά μόνο της αφαιρεί τον κυρίαρχο ρόλο μέσα στην Εικόνα και τον δίνει (τον κυρίαρχο ρόλο), μέσω της υπόστασης, στην αναγεννημένη και Θεωμένη πλέον μορφή. Υπό αυτήν την έννοια και η χρήση του όρου ‘η ανθρώπινη φύση δεν εικονίζεται’ από μέρους μου.
    Η κατάθεση του αγαπητού μας Μ.γ.Γ. ότι "η υπόσταση ορίζει την φύση - ουσία, και ορίζεται από τα επιμέρους ιδιαίτερα χαρακτηριστικά ", πιστεύω ότι ενισχύει ακόμη περισσότερο τα λεγόμενά μου. Διότι η υπόσταση ορίζεται (δηλαδή αυτή είναι κατ’ ουσίαν η έννοιά της) από τα επιμέρους χαρακτηριστικά, η οποία με την σειρά της μας ορίζει ή μας δείχνει αν θέλετε την φύση-ουσία, χωρίς να ταυτίζεται απόλυτα με αυτήν. Αυτήν την παράμετρο πιστεύω ότι ήθελαν οι Πατέρες να διαχωρίσουν ώστε να αποφευχθεί η μονοφυσιτική διάσταση της Εικόνας. Συγχωρέστε με εάν δεν μπορώ να γίνω περισσότερο κατανοητός ως προς τις διατυπώσεις των σκέψεων μου, αλλά τέτοιου είδους λεπτοί διαχωρισμοί είναι εξαιρετικά δύσκολο να αποδοθούν με τις ελάχιστες εκφραστικές ικανότητες μου (κι όχι μόνο).
    Σχετικά με το κείμενό σας : 25 Νοεμβ. 6:40
    Δεν μου ακούγεται καθόλου παράδοξο το συμπέρασμά σας, που αφορά την καταγραφή της Πνευματικότητας του κάθε προσώπου, ωστόσο πιστεύω πως πρέπει να διερευνηθεί περαιτέρω για να κατανοήσουμε, όσο το δυνατόν καλύτερα, αυτήν την θεώρηση.

    Μία πρώτη εντύπωση ή ανάγνωση για τον πίνακα που τέθηκε.
    Είναι ένας ζωγραφικός πίνακας. Εκτός Εκκλησίας, αλλά κι εκτός της φιλοσοφίας της παραδοσιακής μας ζωγραφικής. Και αιτιολογώ : δεν υπάρχει αναφορά που να μας παραπέμπει σε Θεολογικά ζητήματα (κάποιος αναγνωρίσιμος Άγιος), άρα μιλάμε για ένα κοσμικό θέμα. Το γεγονός ότι χρησιμοποιείται ή καλύτερα δανείζεται, από πρακτικής πλευράς (η τεχνική δηλαδή), πολλά στοιχεία από την παραδοσιακή μας ζωγραφική, αστοχεί διότι μιλάμε για μια εικαστική φιλοσοφία (του καθ’ ημάς τρόπου) στην οποία ο τεχνίτης μας παρουσιάζει μία υπαρκτή αλήθεια. Η παρουσίαση προσωπικών φαντασιώσεων και ιδεών υπάγεται σε άλλες εικαστικές φιλοσοφίες (περισσότερο στην δυτική). Για το θέμα αυτό είχα κάνει μια μικρή ανάλυση παλαιότερα σε ένα κείμενό μου, το οποίο συνδέεται και με τα προηγούμενα που έχουμε πει, κι αν θέλετε μπορώ να την ανεβάσω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  101. Ευχηθείτε να μπορέσουμε να δούμε όλα τα θέματα που είναι ανοικτά. Αυτό είναι και το δικό μου ενδιαφέρον. Πιστεύω, όμως, ότι πρέπει να πάμε βήμα βήμα, προκειμένου να μοιραζόμαστε την ίδια οπτική.
    Να μοιραζόμαστε την ίδια οπτική σημαίνει ότι η Εικόνα ερμηνεύεται με ένα μόνο τρόπο. Αν αυτό δεν συμβαίνει, και πολλές ερμηνείες μπορούν ισοδύναμα να σταθούν, τότε, αυτόματα για την δική μου λογική, δεν έχουν και μεγάλη αξία οι διάφορες ερμηνείες, και δεν επιθυμώ να προσθέσω ακόμα μία.
    Η προσωπική μου εργασία με έφθασε σε μια συνολική θεώρηση που απαντά ικανοποιητικά στα ερωτήματα που έθεσα για τον χαρακτήρα της Εικόνας. Αυτή είναι και η «κατάλληλη εργασία» που με ρωτήσατε. Να τεθούν ερωτήματα σε βάθος και να ζητηθούν απαντήσεις που να μην έρχονται σε αντίθεση μεταξύ τους. Π.Χ. στην ωραία και μεγάλη συζήτηση που προηγήθηκε , και με την συμβολή του Δημοσθένη, πολλά σημεία πέρασαν χωρίς την απαραίτητη διεργασία και αναφέρω ένα εξ αυτών , τον ισχυρισμό ότι η Μακεδονική σχολή και η Κρητική , είναι ισοδύναμες, και όπως εξηγήθηκε ο όρος, σημαίνει ότι δεχόμαστε ότι εκφράζουν με την ίδια πληρότητα την Θεολογία της Εκκλησίας. Είναι άλλο να λέμε ότι και οι δύο σχολές είναι απολύτως αποδεκτές και άλλο το τελευταίο. Σε ένα τέτοιο ισχυρισμό θα πρέπει να δεχτούμε περισσότερες της μιας, ερμηνείες.
    Υπάρχουν, κατά την γνώμη μου, ιεραρχημένα θέματα που θα πρέπει με σειρά να απαντηθούν, προκειμένου να αναλυθεί ο χαρακτήρας της εικόνας. Το πρώτο από αυτά είναι το αν η ερμηνεία ( η γραφή –γλώσσα) της εικόνας είναι μία, η, περισσότερες. Από την απάντηση που θα δώσουμε και ένας διαφορετικός δρόμος ξεδιπλώνεται.
    Ελπίζω με το παραπάνω παράδειγμα να εξήγησα πως δεν πρόκειται για ιδιοτροπία μου ούτε για άρνηση να μοιραστώ μαζί σας τα πάντα. Και το ότι δεν θεωρώ απαραίτητο να κοινοποιήσω την συνολική εργασία μου δεν σημαίνει περιφρόνηση αλλά μάλλον συστολή, και εξήγησα με πολλούς τρόπους ότι η όποια άποψη όταν δεν μοιράζεται δεν έχει αξία. Καλύτερα να μένουμε μαζί με λιγότερα , παρά χωριστά και ο καθένας με τα «πολλά» δικά του.
    Προς τον αγαπητό Δημοσθένη,
    Έτσι είναι, όπως, πολύ καλά μας τα λέτε, στο τελευταίο σας σχόλιο. Απλώς εγώ έχω γίνει λίγο παράξενος και διάβασα τις θέσεις σας με ένα διαφορετικό – αφοριστικό τρόπο.
    Να λοιπόν που συμπορευόμαστε στο σκαλοπάτι αυτό. Να προσπαθήσουμε και για τα υπόλοιπα.
    Θέλουμε πολύ να δούμε την εργασία σας.
    -----------------------------------------------------------------------------------
    Στον πίνακα αλλά και σε άλλα έργα του ζωγράφου βλέπουμε ακριβώς την χρήση εικαστικών στοιχείων της αγιογραφίας σε μια υποκειμενική σουρεαλιστική θεματολογία. Το φαινόμενο είναι συχνό, και έχει γίνει - με περισσότερο σεβασμό – και σε πολλές άλλες περιπτώσεις από συγχρόνους αγιογράφους. Επομένως, άλλοτε σχεδόν βλάσφημα, άλλοτε σαν λαϊκή ζωγραφική, άλλοτε μερικώς και με ελλείψεις, η χρήση της αγιογραφικής γλώσσας, θα μας προβληματίζει, και η ανάγκη του προσδιορισμού της, γίνεται απόλυτη στις μέρες μας, προκειμένου να αντιμετωπιστεί η αυθαιρεσία και η διάλυση όσων μας παραδόθηκαν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  102. Ωραία λοιπόν! Στην "στενή και τεθλιμμένη οδό" για μία κοινά αποδεκτή εικονολογική βάση, χαιρετούμε την προσπάθεια και τους αγαπητούς συνοδοιπόρους, θυμίζοντας που αυτή "άγει"...
    Συμφωνούμε ότι πολλά είναι τα σημεία που περνούν χωρίς την οφειλόμενη ανάλυση. Αλλά ο χρόνος είναι πάντοτε τόσο λίγος...
    Αναμένουμε και εμείς το κείμενο του αδ. Δημοσθένη, προκειμένου να καταθέσουμε κάποιες μικρές σκέψεις και απόψεις στο τελευταίο θέμα, αλλά και σε εκείνο της ισοδυναμίας ή όχι Κρητικής και Μακεδονικής Σχολής...

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  103. Επειδή στο κείμενό μου υπάρχει και μία φωτογραφία την οποία θα ήθελα να υπάρχει, θα με βοηθούσατε πολύ εάν με κάποιο τρόπο την ανεβάσω σε κάποια διεύθυνση μέσα στο blog.
    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  104. Η ΕΙΚΑΣΤΙΚΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΤΟΥ ΚΑΘ’ ΗΜΑΣ ΖΩΓΡΑΦΙΚΟΥ ΤΡΟΠΟΥ

    Στην περίοδο της εικονομαχίας (8ος - 9ος αιώνας) οι Πατέρες της Εκκλησίας θεολόγησαν υπέρ των εικόνων και εξέφρασαν μια πρωτοποριακή άποψη για να αντικρούσουν την αιρετική θεολογία των εικονομάχων. Ξεκινώντας από τον εξεικονισμό του Χριστού, που είναι η μοναδική υπόσταση που μετέχει σε δύο φύσεις (θεϊκή – ανθρώπινη), όρισαν τον χαρακτήρα του εικονίσματος. Λέει ο Άγιος Θεόδωρος ο Στουδίτης «Παντός εικονιζομένου ουχ η φύσις, αλλ’ η υπόστασις εικονίζεται», δηλαδή ο εξεικονισμός δεν επιδιώκει την περιγραφή της ουσίας της ανθρώπινης φύσης, αλλά την αναζωγράφηση των υποστατικών στοιχείων της, αυτών που είναι ορατά σε εμάς.
    «Η λέξη υπόσταση σήμαινε την ουσία, την φύση, αλλά οι Καππαδόκες Πατέρες άλλαξαν την σημασία της και της έδωσαν την έννοια του προσώπου. Εδώ θα μπορούσαμε να πούμε, συνοπτικά, ότι ο κάθε άνθρωπος έχει τρία πράγματα: α) φύση, ουσία και μορφή, που είναι ταυτόσημα, β) υπόσταση, πρόσωπο και άτομο, που επίσης σημαίνουν το ίδιο και γ) ενέργειες που πηγάζουν από την ουσία. Συμπερασματικά λοιπόν, το πρόσωπο διαχειρίζεται τις ενέργειες της φύσης. Επίσης τα πράγματα έχουν μόνο ουσία και ενέργειες.» (Ι. Βράνος).
    Οπότε εικονίζοντας τον Χριστό δεν προσπαθούμε να περιγράψουμε τις φύσεις του, πράγμα αδύνατο (πως είναι δυνατό άλλωστε να περιγράψουμε την απερίγραπτη Θεία φύση), αλλά την μοναδική υπόσταση (πρόσωπο) που είχε.
    Αυτή η πρωτοφανής και ριζοσπαστική άποψη για τον χώρο των εικαστικών τεχνών, έγινε η βάση στην οποία θεμελιώθηκε η καθ’ ημάς εικαστική φιλοσοφία και έδωσε διέξοδο τόσο στην θεολογική πλευρά της εικόνας, όσο και στον ζωγραφικό τρόπο. Έτσι διαμορφώθηκε ένα ολοκληρωμένο ζωγραφικό σύστημα που δεν έχει ανάγκη να αναζητάει διαρκώς καινούριες εικαστικές αλήθειες, αλλά ενδιαφέρεται να μας παρουσιάσει με ποιο τρόπο υπάρχουν τα πρόσωπα και τα αντικείμενα που μετέχουν στο εικόνισμα. Ακόμη στην Ορθόδοξη εικόνα δεν υπάρχει η αίσθηση της προοπτικής* (όπως την εννοεί η Δύση), ούτε και η αίσθηση του χρόνου, αφού η πηγή του φωτός δεν είναι εξωτερική αλλά αναδύεται από τα ίδια τα πρόσωπα ή αντικείμενα και μάλιστα με μια φυγόκεντρη τάση, θα λέγαμε, απευθυνόμενη προς τον θεατή. Όπως επίσης και η αναπαράσταση ενός γεγονότος δεν μας πληροφορεί για κάποια συγκεκριμένη χρονική στιγμή, δηλαδή δεν είναι φωτογραφική απεικόνιση, αλλά μας παρουσιάζει ολοκληρωμένο το γεγονός. Π.χ. στην γέννηση του Χριστού οι άγγελοι που διαδίδουν τα χαρμόσυνα νέα, το προσκύνημα των μάγων, η σκηνή του λουτρού δεν είναι χρονικά ταυτόσημα, αλλά υπάρχουν όλα μαζί ώστε να έχουμε εμείς ως θεατές πλήρη αναφορά του συνολικού γεγονότος.
    Συμπεραίνουμε λοιπόν ότι αυτό το εικαστικό σύστημα και κατ’ επέκταση και η εικαστική φιλοσοφία της καθ’ ημάς ανατολής, λειτουργεί και υπάρχει σε σχέση με το παρόν του θεατή, δηλαδή αν δεν υπάρχει θεατής δεν υπάρχει και εικόνα. Αυτό ίσως υπονοεί μια υποτιμητική στάση απέναντι προς τον καλλιτέχνη, όμως αυτός είναι το εργαλείο που επιδιώκει αυτή την σχέση και επομένως η καλλιτεχνική του αξία εστιάζεται στον τρόπο που μας παρουσιάζει το έργο.
    Από την άλλη πλευρά η εικαστική φιλοσοφία της Δύσης, μετά την αναγέννηση, στηριζόμενη στην λογική και την αντικειμενική γνώση, προσπαθεί να δημιουργήσει την τέλεια αντιγραφή των προσώπων και των πραγμάτων. Θέλει δηλαδή, να περιγράψει την ουσία τους και μάλιστα με την ανάπτυξη της προοπτικής να αποδώσει την ψευδαίσθηση του βάθους, δίνοντας στον θεατή την εικονική πραγματικότητα μιας χρονικής (φωτογραφικής) στιγμής. Αυτός ο προβληματισμός, στον οποίο προστέθηκε και η προσπάθεια αναπαράστασης της ιδέας (ή ακόμη και του συναισθήματος), παραμένει ακόμη, παρόλο που δημιουργήθηκαν και δημιουργούνται διάφορα εικαστικά ρεύματα μέχρι σήμερα. Δηλαδή ο δημιουργός της Δύσης στην διαρκή αναζήτηση της προσωπικής του εικαστικής αλήθειας, προσπαθεί είτε μέσα από την δημιουργία νέων εικαστικών τρόπων, είτε υιοθετώντας αυτούς που υπάρχουν, είτε ακόμη συνδυάζοντας τους, να αποδώσει την ουσία ή να αναπαραστήσει την ιδέα, παραμένοντας έτσι στην συγκεκριμένη εικαστική φιλοσοφία.

    (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  105. (συνέχεια από το προηγούμενο)
    Θα μπορούσαμε να καταλήξουμε, λοιπόν στο ότι ο καλλιτέχνης της Δύσης είναι περισσότερο φιλόσοφος, όσον αφορά την εικαστική του αναζήτηση, ενώ ο ζωγράφος της καθ’ ημάς ανατολής περισσότερο ποιητής στην εικαστική του προσέγγιση.
    Η παραπάνω συνοπτική αντιπαράθεση δεν γίνεται, σε καμία περίπτωση, με διάθεση σύγκρισης αλλά με την λογική της διαφορετικότητας, σε ότι αφορά την εικαστική φιλοσοφία των δύο πολιτισμών. Είναι όμως μοιραίο να γίνετε αυτή η αντιπαραβολή διότι είναι τα δύο πιο γνωστά κυρίαρχα πολιτιστικά ρεύματα. Δυστυχώς όμως, γνωρίζουμε κι αναγνωρίζουμε περισσότερο αυτό της Δύσης, με αποτέλεσμα τουλάχιστον το αισθητικό μας κριτήριο να είναι μονομερές.


    *για την προοπτική στην Βυζαντινή Αγιογραφία, αλλά και τις διαστάσεις της, ελπίζουμε να ασχοληθούμε στο μέλλον.

    ΛΑΜΠΡΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ


    Στην http://farm4.staticflickr.com/3797/11071271053_10c15d5e1f_o.jpg εικόνα βλέπουμε μια σύνθεση του κου Βράνου Ιωάννη, ζωγραφισμένη κατά τον καθ’ ημάς τρόπο, με τίτλο «Η Δ.Ε.Η. δαμάζει τον Αχελώο». Σε μια επίσκεψη του στο φράγμα του Αχελώου ποταμού και μετά από την ξενάγηση που του έγινε ο κος Βράνος δημιούργησε τον εν λόγω πίνακα. Ο εργάτης παριστάνει την Δ.Ε.Η. που δαμάζει τον ποταμό και του επιβάλει να ρίξει το νερό από τον ασκό του σε συγκεκριμένο σημείο, όπου βρίσκονται οι γεννήτριες και στην συνέχεια η ορμή αυτή μετατρέπεται σε ηλεκτρικό ρεύμα και μεταφέρεται μέσω των καλωδίων για να γίνει η διανομή. Σ’ αυτή την εξαίρετη δημιουργία παρατηρούμε πόσο αρμονικά δεμένα είναι στοιχεία που παραπέμπουν άμεσα στην μυθολογία της αρχαίας Ελλάδας (με την προσωποποίηση του ποταμού και της Δ.Ε.Η.), και της Βυζαντινής παράδοσης, αφού ο ζωγραφικός τρόπος βασίζεται στην καθ’ ημάς εικαστική φιλοσοφία. Είναι φανερό πως ο καλλιτέχνης δεν δημιούργησε μια πραγματικότητα από το πουθενά (το φράγμα υπήρχε), αλλά η ευφυΐα του εστιάζεται στον τρόπο που μας την παρουσιάζει. Έτσι μπορούμε να διακρίνουμε πως σ’ αυτό το ζωγραφικό σύστημα ο μαΐστορας δεν προσπαθεί να δημιουργήσει ιδέες και γεγονότα φανταστικά, αλλά προσανατολίζεται στο πως θα μας παρουσιάσει τα υπαρκτά. Συνεπώς το κύριο μέλημά του είναι ο ζωγραφικός τρόπος που θα μας κάνει να οικοδομήσουμε λειτουργική σχέση με το έργο του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  106. Αντιλαμβάνομαι ότι το θεμέλειο της ματιάς σας για την εικόνα, είναι η διαφοροποίηση των εννοιών ΦΥΣΗ και ΥΠΟΣΤΑΣΗ από τους Καππαδόκες Πατέρες, και αποδίδετε τον χαρακτήρα της ορθόδοξης ζωγραφικής στο γεγονός αυτό.
    Κάνετε μια συνοπτική παρουσίαση των εννοιών " φύση, ουσία και μορφή" ως ταυτόσημες, και επίσης "υπόσταση, πρόσωπο και άτομο" ταυτόσημες και αυτές. Δεν γνωρίζω αν η παρουσίαση αυτή των εννοιών αυτών είναι αποτέλεσμα δικής σας έρευνας η μεταφέρατε κείμενο του κ. Βράνου.

    Έχω τελείως διαφορετική αντίληψη για τις έννοιες άτομο και πρόσωπο, και δεν θεωρώ ότι είναι ταυτόσημες. Μάλιστα στην Πατερική γλώσσα, η ιδιότητα του προσώπου είναι κατόρθωμα εντός της Εκκλησίας, και δεν χαρακτηρίζει το κάθε άτομο.

    Αν δεν εστιάσω στην παραπάνω σημαντική διαφορά μας, και δω το κείμενο σας σαν ουδέτερος αναγνώστης,
    τότε παρατηρώ ένα μεγάλο άλμα στην παρακάτω παράγραφο:

    "..... Αυτή η πρωτοφανής και ριζοσπαστική άποψη για τον χώρο των εικαστικών τεχνών, έγινε η βάση στην οποία θεμελιώθηκε η καθ’ ημάς εικαστική φιλοσοφία και έδωσε διέξοδο τόσο στην θεολογική πλευρά της εικόνας, όσο και στον ζωγραφικό τρόπο. Έτσι διαμορφώθηκε ένα ολοκληρωμένο ζωγραφικό σύστημα που δεν έχει ανάγκη να αναζητάει διαρκώς καινούριες εικαστικές αλήθειες, αλλά ενδιαφέρεται να μας παρουσιάσει με ποιο τρόπο υπάρχουν τα πρόσωπα και τα αντικείμενα που μετέχουν στο εικόνισμα........."

    Απουσιάζει, κατά τη γνώμη μου, το πως διαμορφώθηκε η συγκεκριμένη εικαστική γλώσσα. Μένετε στον ισχυρισμό χωρίς να παρουσιάζετε πρακτικά πως συνδέονται τα 2 μέρη.

    Ανάλογα ερωτήματα είχα και στίς προηγούμενες συζητήσεις μας. Σας θυμίζω ότι ρώτησα " με ποιό τρόπο θεολογεί η Εικόνα" και απαντήσατε, "μέσω του εικαστικού τρόπου που αποδίδεται το πρόσωπο".
    Και εδώ απουσίαζε η περιγραφή του τρόπου που θα μας συνέδεε με την θεολογία. Εγώ, που είμαι δύσπιστος χρειάζομαι να δώ , πως, με ποιό τρόπο, επαληθεύονται όλα αυτά.

    Τέλος, το παράδειγμα που φέρνετε για να δείξετε την διαφορά δύο εικαστικών φιλοσοφιών, και ο τρόπος που το χαρακτηρίζετε, σημαίνει ότι θεωρείτε πως ο "καθ' ημάς εικαστικός τρόπος μπορεί να χρησιμοποιείται και για θεματολογία εκτός της Εκκλησιαστικής, πράγμα με το οποίο είμαι υποχρεωμένος και πάλι να διαφωνήσω . Έχουμε αρκετό υλικό για συζήτηση, αλλά να περιμένουμε και άλλες τοποθετήσεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  107. Καλησπέρα.
    Η συνοπτική παρουσίαση των εννοιών στην αρχή του κειμένου, που είναι μέσα σε εισαγωγικά, είναι του ιδίου του κ. Βράνου.
    Δεν έχω καταλάβει τι εννοείτε με την λέξη άλμα, αλλά πρέπει να διευκρινίσω ότι το κείμενο δημοσιεύθηκε σε ένα περιοδικό ποικίλης ύλης και ήμουν αναγκασμένος μέσα σε μία σελίδα να ολοκληρώσω το σκεπτικό μου. Οπότε προσπάθησα να είμαι όσο πιο λιτός και περιεκτικός μπορούσα, ώστε να καταδείξω την διαφορά φιλοσοφίας των δύο εικαστικών παραδόσεων.
    Εάν στην ερώτησή : "με ποιο τρόπο Θεολογεί η Εικόνα", απάντησα : "μέσω του εικαστικού τρόπου που αποδίδεται το πρόσωπο" , μάλλον έχει γίνει κάποια παρεξήγηση.
    Όντως θεωρώ φυσιολογικό ο καθ' ημάς εικαστικός τρόπος να χρησιμοποιείται και για "κοσμική" θεματολογία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  108. Χαίρετε!

    Ανειλημμένες υποχρεώσεις μας αναγκάζουν μέχρι και αύριο να παρακολουθούμε οριακά την συζήτηση, αν και ειδικά στο σημείο αυτό θα έπρεπε μάλλον να "εγκύψουμε", εφ' όσον πιστεύουμε ότι είναι από τα πιό ενδιαφέροντα,αλλά και κρίσιμα.
    Μπορούμε όμως να συμφωνήσουμε με την άποψη του κ.Φ.Μ., όσον αφορά το μη ταυτόσημο των εννοιών πρόσωπο και άτομο.
    Επίσης μας φαίνεται τουλάχιστον παράδοξο η ταυτοσημία φύσης, ουσίας και μορφής...

    Κάτι ακόμη για το θέμα της χρήσης του αγιογραφικού τρόπου στην κοσμική ζωγραφική. Κάποιος συγγραφέας έχει γράψει, ότι το αγιογραφείν παρομοιάζει με το θυμίαμα, το οποίο είχε προστάξει ο Κύριος τον Προφήτη Μωυσή να χρησιμοποιεί ΜΟΝΟ για την λατρεία του Θεού...

    Τι λέτε γι' αυτά;


    ΑπάντησηΔιαγραφή
  109. Καταθέτω μερικές σκέψεις μου.
    Κάθε αγιογράφος είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει και να έχει άποψη για το τι είναι η Εικόνα, αφού καλείται να υπηρετήσει την Εκκλησία (αν και οι περισσότεροι υπηρετούμε τον εαυτό μας, μεταξύ αυτών και εγώ). Γνωρίζουμε, άλλος περισσότερο ,άλλος λιγότερο, τα περί της Εικόνος θεολογικά ζητήματα, και συγκροτούμε μια άποψη για την Εικόνα που μας επιτρέπει να ελέγχουμε την ζωγραφική μας. Στους περισσότερους από μας η Εικόνα είναι σε κάποιο βαθμό διαχωρισμένη στο τεχνικό και στο θεολογικό μέρος.

    Δεχόμαστε ότι η Εικόνα μας συνδέει μυστικά με το εικονιζόμενο Πρόσωπο και στην προέκταση της με Τον ίδιο Τον Χριστό. Αφού Αυτός είναι το αρχέτυπο και οι άνθρωποι εικόνες Του. Η Εικόνα αποτελεί έκφραση πνευματική της Εκκλησίας , όμοια με τους ψαλμούς και τα ιερά κείμενα. Δεν είναι δυνατόν να διαχωριστεί σε μέρη (εικαστικό-θεολογικό) γιατί αποτελεί ενιαία και πλήρη και αδιαχώριστη μαρτυρία της εμπειρίας της Εκκλησίας. Δεν είναι δυνατόν επίσης, να αποσπασθεί από την Εκκλησία και να αντιμετωπιστεί σαν στοιχείο πολιτισμού.

    Κάθε προσπάθεια να αντιμετωπιστεί η εικόνα τμηματικά στα επί μέρους στοιχεία της, αλλοιώνει αυτόματα την πνευματική της διάσταση. ‘Όταν προβληματιζόμαστε για το εικαστικό μέρος, ταυτόχρονα παραβλέπουμε η αγνοούμε το θεολογικό. Κάθε φορά που προτείνουμε μια καινοτόμα άποψη, εισάγουμε μια νέα πνευματική ερμηνεία για την Εικόνα. Μόνο η ενιαία συνολική αντιμετώπιση έχει νόημα. Και αν αυτό συμβαίνει, τότε κάθε καινοτόμος πρόταση υπονοεί ότι είμαστε σε θέση να εκφράσουμε την πνευματικότητα της Εκκλησίας πληρέστερα από την παράδοση. Μια τέτοια ευθύνη πολύ δύσκολα θα την αναλάβει ο αγιογράφος. Και τότε επιλέγουμε να χωρίσουμε την Εικόνα σε μέρη, το εικαστικό και το συμβολικό – θεολογικό, και έτσι βρίσκουμε το απαραίτητο άλλοθι για την καινοτομία μας, το συγχωροχάρτι της καλλιτεχνικής ανησυχίας, της ανανέωσης και του εκσυγχρονισμού.

    Αν πιστεύουμε ότι η Εικόνα μας συνδέει με την Χάρη του Αγίου Προσώπου, (που είναι η Χάρη Του Χριστού), μας συνδέει δηλαδή με τον ίδιο Τον Χριστό, τότε η αντίληψη που έχουμε για την Εικόνα έχει την θέση της κατ’ αναλογία στο παρακάτω απόσπασμα:

    ” Ελθών δε ο Ιησούς εις τα μέρη Καισαρείας της Φιλίππου ηρώτα τους μαθητάς αυτού λέγων• τίνα με λέγουσιν οι άνθρωποι είναι τον υιόν του ανθρώπου;
    οι δε είπον• οι μεν Ιωάννην τον βαπτιστήν, άλλοι δε Ηλίαν, έτεροι δε Ιερεμίαν ή ένα των προφητών.
    λέγει αυτοίς• υμείς δε τίνα με λέγεται είναι;
    αποκριθείς δε Σίμων Πέτρος είπε• συ ει ο Χριστός ο υιος του Θεού του ζώντος.
    και αποκριθείς ο Ιησούς είπεν αυτώ: Μακάριος ει, Σίμων Βαριωνά, ότι σαρξ και αίμα ουκ απεκάλυψέ σοι, αλλ’ ο πατήρ μου ο εν τοις ουρανοίς……”

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  110. Καλημέρα!

    Διαβάζοντας την κατάθεση του αγαπητού και σεβαστού μας κ. Φ.Μ. κατανοούμε ότι επανέρχεται ενώπιόν μας ένα θέμα που έχουμε κατά καιρούς προσεγγίσει, μάλλον ατελώς.
    Είναι καλό λοιπόν να συνεχίσουμε να συνδιαλεγόμαστε με αγάπη και προσπάθεια αλληλοκατανόησης, διότι έτσι πράγματι θα προκύψη για εμάς, αλλά και για κάθε καλοπροαίρετο παρατηρητή μία ισορροπημένη, κατά το δυνατόν αντικειμενική και αρκετά σφαιρική αντίληψη.
    Η δική μας ματιά βλέπει την Παράδοση, όπως διδάσκουν οι Πατέρες, ως την ζωντανή και αέναη παρουσία του Αγίου Πνεύματος στην ζωή της Εκκλησίας, η Οποία εμπνέει διαρκώς κάθε ζωντανό μέλος Της και το καθοδηγεί στην πρόσληψη, αφομοίωση, αλλά και δημιουργική συνέχισή της (της παράδοσης).
    Έτσι, με την υπομονετική, μαρτυρική μάλλον πορεία στο στενό αυτό μονοπάτι, το οποίο αποτελεί ταυτόχρονα την "βασιλική οδό" καὶ αποφεύγοντας την αυθαίρετη καινοτομία, που είναι πράγματι πλατύς και ελκυστικός, μα επικίνδυνος δρόμος, αλλά και το αδιέξοδο του νεκρωμένου και νεκροποιού φονταμενταλισμού, οδηγούμαστε με "φυσικό τρόπο", κατά το μέτρο της ειλικρινούς και ανιδιοτελούς μας προσπάθειας και της ανάλογης "άνωθεν δωρεάς", στην αποκάλυψη του υπερφυσικού, που τόσο ωραία και εύστοχα μας παραπέμπετε...




    ΑπάντησηΔιαγραφή
  111. Καλήμέρα!
    Ελπίζω να έγινε κατανοητό το συμπέρασμα από την τοποθέτησή μου. Θα πρέπει να αποφασίσουμε το εάν είναι δυνατόν, να εξετάζεται η Εικόνα είτε μόνο εικαστικά είτε μόνο Θεολογικά. Ο δικός μου ισχυρισμός, βέβαια, είναι πως κάτι τέτοιο είναι αδύνατον. Η εικαστική γλώσσα της Εικόνας, εμπεριέχει και την Θεολογία της και, το συμπέρασμα αυτής της θέσης είναι, ότι κάθε χρήση μονομερής πχ του εικαστικού τρόπου, αποσπασμένη από την Θεολογία και το εκκλησιαστικό περιεχόμενο , εμπεριέχει και μια διάσταση προσβολής της ίδιας της Εικόνας.

    Είναι φυσικό, κοσμικοί καλλιτέχνες να δανειστούν εικαστικά στοιχεία η και να αντιγράψουν όλη την τεχνοτροπία, αλλά, όταν γίνεται χρήση της αγιογραφικής γλώσσας από χριστιανούς καλλιτέχνες, μου δίνει την εντύπωση ότι αγνοούν την πραγματική διάσταση της Εικόνας, και σε μεγάλο, η μικρότερο βαθμό, την αντιμετωπίζουν πρωτίστως καλλιτεχνικά.

    Με το αγιογραφικό απόσπασμα στο προηγούμενο σχόλιό μου ήθελα να δείξω την πεποίθηση μου ότι αυτές οι επιλογές, οφείλονται σε ελλειπή αντίληψη για το βάθος και την πνευματική δύναμη της Εικόνας και την σημασία της για την Σωτηρία του ανθρώπου. Είναι δύσκολο να αναπτύξω σε λίγες γραμμές το ζήτημα αυτό, αλλά επιτρέψτε μου να πω ότι έχει να κάνει με την Εκκοσμίκευση, με την διάθεσή μας να τα έχουμε καλά και με τον κόσμο και με Τον Θεό.

    Απ’ την άλλη μεριά η ευθύνη είναι να γνωρίζουμε την αντιστοίχηση της εικαστικής και Θεολογικής γλώσσας, και σε ότι δεν γνωρίζουμε, καλό είναι να πειθαρχούμε στην αντιγραφή των καταξιωμένων δασκάλων, από το να προτείνουμε τις ατομικές μας ερμηνείες. Και επειδή σε κάθε όμοιο προβληματισμό αντιμετωπίζω διαρκώς την σωστή θέση για την δημιουργική συνέχισή της της παράδοσης, θέλω να θυμίσω ότι η Εικόνα είναι η έκφραση της πνευματικότητας κάθε εποχής, και επειδή η δική μας εποχή βρίσκεται σε μεγάλη πνευματική παρακμή, οι αιτιάσεις για ανανέωση μου γεννούν τουλάχιστον απορία. Νομίζω ότι στην δική μας εποχή, η ευθύνη είναι να κρατήσουμε τα όσα θαυμάσια παραλάβαμε, και να τα προστατέψουμε από την ισοπεδωτική μανία του κοσμικού πνεύματος.
    «Στώμεν καλώς!»

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  112. Ασφαλώς η θέση Σας ότι η Εικόνα δεν είναι δυνατόν και πρέπον να εξετάζεται μονομερώς είναι και δική μας θέση.
    Το θέμα όμως της παρακμιακής από κάθε πλευρά εποχής, στην οποία αναμφίβολα ζούμε, και του καθήκοντος των σύγχρονων Αγιογράφων, ίσως πρέπει να το μελετήσουμε σε σχέση και με την Παράδοσή μας, η οποία ακριβώς σε περιόδους παρακμής "έδωσε" τις λαμπρότερες περιόδους της. Είναι για εμάς ένα "παράδοξο" φαινόμενο, κάτι που οπωσδήποτε γεννά ερωτηματικά...
    Αλλά θα μας ενδιέφερε πολύ να μάθουμε και τις απόψεις των άλλων αγαπητών συζητητών μας επάνω στο θέμα αυτό...

    Ευχ.


    ΑπάντησηΔιαγραφή
  113. Καλησπέρα, θα ήθελα κι εγώ με την σειρά μου να καταθέσω κάποιες σκέψεις μου.
    Ο Εικονογράφος στην Εκκλησιαστική παράδοση, εκτός των άλλων, είναι ο ενδιάμεσος παράγοντας που προσπαθεί να θεμελιώσει την πίστη του Εκκλησιαζόμενου κοινού, μέσω των Ιερών Εικόνων. «Γι’ αυτό ακριβώς δεν αυτοσχεδιάζουν ούτε πρωτοτυπούν… δεν παράγουν το εφήμερο και προσωπικό αλλά το αιώνιο και οικουμενικό. Συνεργούν βέβαια στο έργο της παραδόσεως. Δίνουν τη δική τους συμβολή, τον δικό τους παλμό, την υφή της ψυχής τους, αλλά δεν αυθαιρετούν.» (Φώτης Κόντογλου).
    Εάν συμφωνούμε με την παραπάνω θεώρηση, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι ένα από τα υψηλότερα αγαθά, σε έναν Εικονογράφο, είναι η βιωματική εμπειρία που τον διακρίνει μέσα στην λειτουργική ζωή της Εκκλησίας. Αυτή η βιωματική εμπειρία είναι που αποτυπώνει, στο διακόνημα του, κι η οποία με την σειρά της συνεργεί στο έργο της παραδόσεως. Συμπερασματικά λοιπόν η βιωματική εμπειρία του καθενός (πάντα μέσα από το πρίσμα της λειτουργικής ζωής της Εκκλησίας μας) είναι μοναδική. Δηλαδή υποστηρίζει κι ενισχύει την παράδοση αλλά ταυτόχρονα διατηρεί και την μοναδικότητά της. Η έννοια της αντιγραφής, επομένως, είναι ένας ανασταλτικός παράγοντας αυτής της έκφρασης και κατ’ επέκταση και της ίδιας της παραδόσεως. Κάθε πρωτότυπη Εικόνα θα πρέπει, κατά την άποψή μου, να είναι και μία καινούρια εμπειρία, για τον πιστό. Διαφορετικά δεν βλέπω κάποιον λόγο ύπαρξης των Εικονογράφων, ειδικά στις μέρες μας που η αναπαραγωγή των παλαιών Εικόνων είναι η πιο εύκολη (και σχεδόν ανέξοδη) διαδικασία μέσω της φωτογραφίας ή της φωτοτυπίας.
    Θα συμφωνήσω μαζί σας στην μία και μοναδική ερμηνεία της Εικόνας. Όμως δεν μπορώ να κατανοήσω το σκεπτικό για την χρήση του χρυσού, μέσα από αυτήν την ερμηνεία. Πως δηλαδή, θεωρούμε αναπόσπαστο στοιχείο τον χρυσό όσον αφορά τις φορητές Εικόνες, και πως ο πρωταρχικός αυτός ρόλος του χρυσού, γίνεται δευτερεύων στην τοιχογραφία. Εάν δεν είναι θέμα ερμηνείας αυτό το γεγονός, τότε μάλλον αντιλαμβάνομαι λάθος το σκεπτικό σας.
    Θα συμφωνήσω επίσης με το γεγονός ότι «η Εικόνα αποτελεί έκφραση πνευματική της Εκκλησίας , όμοια με τους ψαλμούς και τα ιερά κείμενα». Η ψαλτική τέχνη στηρίζεται κι αυτή σε δύο παραμέτρους, την υμνολογία και το μουσικό σύστημα. Δεν νομίζω να την προσβάλουμε όμως, όταν τραγουδάμε παραδοσιακά τραγούδια με βάση το καθ’ ημάς μουσικό σύστημα (Βυζαντινή μουσική). Το ίδιο θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε και για τα Ιερά Κείμενα, ότι δηλαδή δεν είναι προσβλητικό να χρησιμοποιούμε λέξεις ή εκφράσεις με τις οποίες γράφτηκε το Ιερό Ευαγγέλιο. Με το ίδιο σκεπτικό δεν θεωρώ και προσβλητικό να χρησιμοποιούμε εικαστικές εκφράσεις ή εκφάνσεις αν θέλετε, για να αποτυπώσουμε κοσμικά θέματα. Η έννοια της προσβολής, για τέτοιου είδους χρήση, θα στοιχειοθετούνταν μόνο εάν είχε να κάνει με κάποιο Μυστήριο της Εκκλησίας.
    Σύμφωνα με την θεώρηση «… κάθε χρήση μονομερής πχ του εικαστικού τρόπου, αποσπασμένη από την Θεολογία και το εκκλησιαστικό περιεχόμενο , εμπεριέχει και μια διάσταση προσβολής της ίδιας της Εικόνας.» γεννάται ένα απλό ερώτημα : Η χρήση της Θεολογίας από μόνη της εμπεριέχει κάποια διάσταση προσβολής για την ίδια την Εικόνα ; ή μόνο του εικαστικού τρόπου ; Θα παρακαλούσα, εάν θέλετε, να μας ξεκαθαρίσετε αυτήν την διάσταση προσβολής είτε στην μία είτε στην άλλη ή ακόμα και στις δύο περιπτώσεις εάν υφίσταται.
    Και κλείνοντας να προσθέσω ακόμη ότι όσο επικίνδυνο είναι να παρεκκλίνουμε στην αυθαιρεσία, όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε, άλλο τόσο είναι και η ολίσθηση στην τυπολατρία με όσα συνεπάγεται.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  114. Συμφωνώ με τις διατυπώσεις. Τυπολατρία- Αυθαιρεσία, είναι εξ' ίσου επικίνδυνα. Ακριβώς αυτό αναζητάμε, την μέση οδό. Συμφωνούμε . λοιπόν, στις διατυπώσεις.

    Η ζωγραφική υπηρετεί την Θεολογία και όχι αντίθετα. Σαφώς, λοιπόν, δεν υπάρχει πρόβλημα με την χρήση θεολογικών όρων.
    Αν ο εικαστικός τρόπος εκφράζει την Θεολογία, τότε περιέχει ένα συγκεκριμένο μήνυμα. Η χρήση του για περιγραφή εξωεκκλησιαστικών γεγονότων, φανερώνει απλώς την άγνοια του συναρτόμενου μηνύματος. Αυτή η άγνοια για το συναρτόμενο θεολογικό περιεχόμενο, στο εικαστικό μέρος, είναι η αιτία που δεν γίνεται εμφανής και αισθητή η προσβολή.

    Η προσβολή συνίσταται στο να χρησιμοποιείται μια γραφή που χαρίστηκε για να κάνει εικονολογικά, ορατή την εμπειρία Των Αγίων σε μας που καλούμαστε σε συμμετοχή στο μυστήριο της πνευματικής αναγέννησης, προκειμένου να περιγράψει κοσμικά γεγονότα που βρίσκονται απόλυτα εκτός του Μυστηρίου της Σωτηρίας μας.


    Στην μουσική η Βυζαντινή κλίμακα είναι 'ότι είναι στην ζωγραφική οι κανόνες για το φως και το χρώμα. εκείνο που κάνει την διαφορά είναι ο τρόπος. Δεν γνωρίζω παραδοσιακά τραγούδια που να μιμούνται τους ψαλμούς. Αν υπάρχουν, έχω την ίδια ακριβώς ένσταση.

    Τέλος, για το χρυσό ως στοιχείο της εικονογραφικής γλώσσας, είπαμε αρκετά επιχειρήματα που φαίνεται δεν είναι αρκετά. Αυτό που μπορώ να πω επιπλέον είναι το γεγονός ότι μια γλώσσα συμπληρώνεται στο χρόνο και αποκτά μια συγκεκριμένη εκφραστική δυνατότητα. Επίσης, είναι δυνατόν στον χρόνο να αποδομηθεί και να αλλοιωθεί. Έτσι, το μόνο που μπορεί να μας πει για τον ρόλο του χρυσού, είναι η αποκωδικοποίηση αυτής της γλώσσας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  115. Kαλημέρα!

    Αργά και δύσκολα (ελπίζουμε επειδή σκάβονται επάνω στην "Πέτρα" και όχι στην "άμμο"), γι' αυτό όμως και στέρεα, βαθαίνουν "ημέρᾳ τῃ ημέρᾳ" τα θεμέλια μιας κοινής αντίληψης για την Εικόνα και την θεολογία της στην μικρή μας ομάδα.
    Αν βέβαια συμφωνήσει και η αγαπητή Α.Π. ότι
    1. Τυπολατρία- Αυθαιρεσία, είναι εξ' ίσου επικίνδυνα. Ακριβώς αυτό αναζητάμε, την μέση οδό. (Φ.Μ.)
    2. Όσο επικίνδυνο είναι να παρεκκλίνουμε στην αυθαιρεσία, όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε, άλλο τόσο είναι και η ολίσθηση στην τυπολατρία..., (Δημοσθένης) και
    3. Το στενό αυτό μονοπάτι (πρόσληψη, αφομοίωση και δημιουργική συνέχισή της παράδοσης), αποτελεί ταυτόχρονα την "βασιλική οδό" (ανάμεσα στην) αυθαίρετη καινοτομία, που είναι πράγματι πλατύς και ελκυστικός, μα επικίνδυνος δρόμος, αλλά και το αδιέξοδο του νεκρωμένου και νεκροποιού φονταμενταλισμού...

    Όποιος διακρίνει και άλλες κοινές θέσεις στις μέχρι τώρα καταθέσεις, ας τις απαριθμήσει με περισσότερη υπομονή από εμάς, ώστε σιγά σιγά να συζητάμε επάνω σε μία κοινά αποδεκτή και ομοιογενώς ερμηνευομένη (όσο είναι δυνατόν) βάση δεδομένων. Θεωρούμε ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό για μία περαιτέρω σύγκλιση απόψεων και την "λυσιτελή" συνέχιση της συζήτησής μας.

    Ήδη εμείς κατα τον αγαπητό Δημοσθένη χρησιμοποιήσαμε λέξεις του Ευαγγελίου, μιάς και τα αναφερόμενά μας "δὲν βρίσκονται απόλυτα εκτός του Μυστηρίου της Σωτηρίας μας" κατά τον σεβαστό μας κ. Φ.Μ. (άλλη μία κοινή θέση;)...

    Ευχ.
    Καλή συνέχεια!



    ΑπάντησηΔιαγραφή
  116. Καλημέρα σας.
    Ομολογώ ότι έμεινα έκπληκτος με τον ισχυρισμό ότι τα παραδοσιακά τραγούδια που είναι δομημένα στο καθ’ ημάς μουσικό σύστημα εμπεριέχουν και μία … διάσταση προσβολής ! Συγχωρέστε με αλλά μου φαίνεται αδιανόητο. Θα παραθέσω ενδεικτικά δύο : http://www.youtube.com/watch?v=vXtrx0OXO2M , http://www.youtube.com/watch?v=77xHLq8B_EU , τραγούδια από την μουσική παράδοση της Θράκης, εάν θεωρείται ότι εμπεριέχουν κάποιου είδους προσβολή, κι εφόσον βέβαια έχετε την ευγενή καλοσύνη, θα ήθελα να γνωρίσω το ΠΩΣ.
    Επίσης εντύπωση μου έκανε η τοποθέτηση στην σχετική αναφορά μου «Η έννοια της προσβολής, για τέτοιου είδους χρήση, θα στοιχειοθετούνταν μόνο εάν είχε να κάνει με κάποιο Μυστήριο της Εκκλησίας.» Τελικά έχει να κάνει με το «Μυστήριο της Σωτηρίας», σύμφωνα με τα λεγόμενά σας. Ειλικρινά και με αγαθή προαίρεση, δεν το καταλαβαίνω. Έχω την εντύπωση ότι η λέξη και η έννοια του Μυστηρίου έχει συγκεκριμένη θέση μέσα στον λειτουργικό χαρακτήρα της Ορθόδοξης Εκκλησίας, μήπως τελικά κάνω λάθος ; Μήπως τελικά όντως έχουμε διαφορετική αφετηρία για την στοιχειοθέτηση των επιχειρημάτων μας και κατ’ επέκταση και της όποιας ερμηνείας μας ;
    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  117. Αγαπητέ Δημοσθένη, συνεχίζονται οι παρεξηγήσεις στα λόγια μας. Παρακαλώ να διαβάσετε πιο προσεκτικά την τοποθέτησή μου. Μίλησα για την πιθανότητα μίμησης των ψαλμών και όχι για την χρήση της Βυζαντινής κλίμακας. Τα δείγματα των τραγουδιών που αναφέρατε είναι πολύ όμορφα και δεν έχουν ίχνος προσπάθειας να μιμηθούν τον τρόπο των ψαλμών. Δεν διακρίνω καμία προσβολή σε αυτά, αλλά, δεν θεωρώ ότι είναι το ίδιο με την χρήση της αγιογραφικής ζωγραφικής για την περιγραφή κοσμικών θεμάτων. Το γιατί , ήδη το εξήγησα και έχει να κάνει με τον κώδικα του εικαστικού τρόπου.

    Σχετικά με το θέμα της προσβολής, έγραψα:
    «.Η προσβολή συνίσταται στο να χρησιμοποιείται μια γραφή που χαρίστηκε για να κάνει εικονολογικά, ορατή την εμπειρία Των Αγίων σε μας που καλούμαστε σε συμμετοχή στο μυστήριο της πνευματικής αναγέννησης, προκειμένου να περιγράψει κοσμικά γεγονότα που βρίσκονται απόλυτα εκτός του Μυστηρίου της Σωτηρίας μας. …»
    Η παραπάνω θέση ΔΕΝ απαντά στο δικό σας επιχείρημα που λέτε πότε θα αναγνωρίζατε αυτή την διάσταση (της προσβολής). Το νόημα είναι ότι ο εικαστικός τρόπος των Εικόνων, δομήθηκε προκειμένου να εκφράζει την θεολογία Της Εκκλησίας, και κάθε διαφορετική χρήση του δείχνει άγνοια για το γεγονός αυτό.
    Αλλά, θέλω να σας ρωτήσω, δεν αποδυναμώνεται ο χαρακτήρας της ορθόδοξης τέχνης ,
    όταν περιγράφονται μυθολογικά , φανταστικά , ιστορικά και άλλα θέματα με τον ίδιο τρόπο ; Αυτός ο χαρακτήρας που έγινε παγκόσμια αναγνωρίσιμος, δεν θα χάσει την δυναμική του;
    Να εξηγήσω τι εννοώ λέγοντας Μυστήριο της Σωτηρίας; Είναι κάθε παρέμβαση του Θεού στον έκπτωτο κόσμο μας. Ένα έργο που δεν το καταλαβαίνουμε λόγω της πνευματικής μας ασθένειας. Τι σας έκανε να απορείτε μέχρι του σημείου να αναρωτηθείτε αν έχουμε διαφορετική αφετηρία; Η ορολογία αυτή πολύ συχνά χρησιμοποιείται στα θεολογικά κείμενα.

    Διακρίνω μια σημαντική διάσταση απόψεων, τουλάχιστον όπως διαφαίνεται από την ανάγκη πολλών επεξηγήσεων. Προσωπικά, πιστεύω στην αξία αυτής της συζήτησης και οι όποιες διαφορές, για μένα, είναι αφορμή για ζύμωση και μεγαλύτερη κατανόηση ,όμως, χρειάζομαι και τις καταθέσεις και άλλων φίλων για να μην θεωρηθεί είτε ότι η διαφορά είναι μεταξύ εμού και του Δημοσθένη η ότι οι υπόλοιποι δεν έχουν άποψη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  118. Καλημέρα σας.
    Για να ξεκαθαρίσει η παρεξήγηση των όσων είπατε, θα μου επιτρέψετε να αναλύσω σύντομα το σκεπτικό μου. Γράψατε : "Στην μουσική η Βυζαντινή κλίμακα είναι 'ότι είναι στην ζωγραφική οι κανόνες για το φως και το χρώμα. εκείνο που κάνει την διαφορά είναι ο τρόπος. Δεν γνωρίζω παραδοσιακά τραγούδια που να μιμούνται τους ψαλμούς. Αν υπάρχουν, έχω την ίδια ακριβώς ένσταση." Στα τραγούδια λοιπόν που σας παρέθεσα το "Μοναχογιός ο Κωνσταντής" είναι ήχος πλάγιος του πρώτου, η δε εκτελεστική ερμηνεία από τον εξαιρετικό κ. Χρόνη Αηδονίδη είναι ακριβώς στα ίδια διαστήματα της Βυζαντινής μουσικής. Επομένως ο τρόπος είναι ακριβώς ο ίδιος σε σχέση με μια ψαλμωδία της Εκκλησίας μας, και το μόνο που αλλάζει είναι τα λόγια. Εάν αυτός ο παραλληλισμός δεν συμβαδίζει με την μίμηση των ψαλμών, που έχετε αναφέρει, τότε να με συγχωρέσετε για την αδυναμία μου να καταλάβω το σκεπτικό σας. Διαφαίνεται επίσης από τα γραφόμενα σας ότι υπάρχει συσχετισμός ψαλτικής και Εικονογραφικής τέχνης : "Στην μουσική η Βυζαντινή κλίμακα είναι 'ότι είναι στην ζωγραφική οι κανόνες για το φως και το χρώμα." κι αυτό το αναιρείται στην επεξήγηση σας : "Δεν διακρίνω καμία προσβολή σε αυτά, αλλά, δεν θεωρώ ότι είναι το ίδιο με την χρήση της αγιογραφικής ζωγραφικής για την περιγραφή κοσμικών θεμάτων."
    Και τέλος φαντάζομαι, σύμφωνα με την άποψή σας, ότι το έργο του αειμνήστου Φωτίου Κόντογλου ως προς την κοσμική ζωγραφική με τον καθ' ημάς ζωγραφικό τρόπο, εμπεριέχει και την διάσταση της προσβολής. Θα ήθελα την γνώμη σας επ' αυτού, εάν έχετε την καλοσύνη.
    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Μικρό λάθος : η εκτελεστική ερμηνεία του τραγουδιού "Μοναχογιός ο Κωνσταντής" είναι από τον Ζαχαρία Καρούνη ! (το άλλο είναι από τον κ. Χρόνη)

      Διαγραφή
  119. Και μία διευκρίνηση που αφορά το κείμενο που ανέβασα στις 29 Νοεμβρίου 2013 - 8:27 μ.μ. για την αποφυγή παρεμνηνείας.
    Έγραψα : «Η έννοια της προσβολής, για τέτοιου είδους χρήση, θα στοιχειοθετούνταν μόνο εάν είχε να κάνει με κάποιο Μυστήριο της Εκκλησίας.» αναφερόμουν σε κάποιο από τα εφτά Ιερά Μυστήρια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  120. Καλησπέρα!

    "...ο εικαστικός τρόπος των Εικόνων, δομήθηκε προκειμένου να εκφράζει την θεολογία Της Εκκλησίας, και κάθε διαφορετική χρήση του δείχνει άγνοια για το γεγονός αυτό".
    Πιστεύουμε ότι αν κατανοήσουμε αυτό το αναντίρρητο γεγονός, το οποίο υποστηρίζεται σαφώς από τον Λεωνίδα Ουσπένσκυ, θα λυθούν σταδιακά πολλές από τις απορίες που έχουν δημιρουργηθεί.
    Ο συνδυασμός εξέτασης των αρχών Εικονογραφίας - Μουσικής είναι αρκετά δύσκολο να κατανοηθεί από κάποιον που δεν κατέχει σε βάθος και τις δύο Τέχνες (ων πρώτος ειμί εγω...).
    Όσον αφορά το έργο του μακαριστού μαστρο-Φώτη, θα αναφέρουμε μία σοφή Ρωσική παροιμία πριν προχωρήσουμε:
    "Για τους κεκοιμημένους, ή καλά ή τίποτα"...

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  121. Δεν γνωρίζω τα μυστικά της ψαλτικής τέχνης (δεν εννοώ την τεχνική,) και σαν απλός ακροατής της Ορθόδοξης ψαλτικής, αντιλαμβάνομαι ως «τρόπο» όχι την μουσική κλίμακα, αλλά την απουσία οργάνων και την σχέση μελωδίας και ισοκρατήματος . Αντιλαμβάνομαι επίσης την τέχνη αυτή να είναι στηριγμένη ΜΟΝΟ στην ανθρώπινη φωνή για να αναδεικνύεται η σχέση του πιστού με Τον Χριστό, και το γεγονός της προσευχής.

    Σε αυτά τα στοιχεία θα έβλεπα την μίμηση αν υπήρχε, και όχι στην μουσική κλίμακα. Αλλά ακόμα και στα όμορφα παραδοσιακά τραγούδια σαν αυτά που υποδείξατε, λόγω της μεγάλης συγγένειας με τον βυζαντινό ήχο, είναι απαιτητό να περιγράφεται ένα ήθος που διαφυλάττει την σοβαρότητα και την ευπρέπεια. Πως θα αντιμετωπίζατε το ενδεχόμενο σατυρικών ασμάτων σε αντίστοιχο ύφος;

    Λοιπόν, να αντιστρέψω το ερώτημα: Ας φανταστούμε έναν ύμνο όπως ψάλλεται στην Εκκλησία, που του αλλάζουμε τα λόγια με άλλα, διαφορετικού– κοσμικού ενδιαφέροντος. Τι εντύπωση μας προκαλεί αν όχι αυτήν της διακωμώδησης; Σε αυτό λοιπόν αναφέρομαι και ελπίζω να έγινε κατανοητό. Εκτός αν εσείς δεν το βλέπετε έτσι.

    Κανείς μας δεν δογματίζει, ούτε και εγώ, και δεν ισχυρίζομαι ότι θα πρέπει οι δικές μου ευαισθησίες να είναι και επίσης και των φίλων μου. Καταθέτουμε κάποιες απόψεις και δεν είναι υποχρεωτικό να συμφωνούμε.
    Προσωπικά, δεν πετάω τίποτα από όσα λέγονται. Και για τις απόψεις σας περί του χρυσού, (αναζητώ και άλλες γνώμες, και μάλιστα κάποια εκλεκτά πρόσωπα συμφωνούν μαζί σας) και για οτιδήποτε άλλο λέγεται στην συζήτησή μας.

    Με άγγιξε η φράση σας, μήπως και ξεκινάμε από διαφορετική αφετηρία. Δεν θα ήθελα να συμβαίνει αλλά δεν μπορώ να το αποκλείσω επίσης. Θα σας περιγράψω με δυο λόγια την δική μου αφετηρία.

    Αυτό που οδηγεί και χρωματίζει την σκέψη μου σε όλα τα ζητήματα είναι η αίσθησή μου ότι ο Κόσμος είναι ένα στρατόπεδο αιχμαλώτων ψυχών που υποχρεώνονται σε καταναγκαστικά έργα χωρίς να έχουν καν την επίγνωση αυτή. Αντιλαμβάνομαι το έργο Του Χριστού και της Εκκλησίας ως το μόνο Φως που αποκαλύπτει την απάτη και την φυλακή του κόσμου και δείχνει και τον δρόμο προς την ελευθερία.
    Υπάρχει μια τραγικότητα που διακρίνω στην ανθρώπινη ύπαρξη, και αυτή μου η ματιά με οδηγεί πάντοτε σε μια αμφισβήτηση των κοσμικών αξιών.
    Στην συνείδησή μου, Κόσμος και Εκκλησία είναι έννοιες χωρίς τομή. Και για τον λόγο αυτό δεν μπορώ να δω προσεγγίσεις των δύο μερών σε καμιά διάσταση.

    Δεν τα λέω αυτά ,βέβαια, για να τα συζητήσουμε, αλλά για να βοηθήσω την σκέψη σας στο να διακρίνει το δικό μου κριτήριο. Η κριτική μου στην κοσμική τέχνη που δανείζεται την γλώσσα της Εκκλησιαστικής έκφρασης, οφείλεται στην αδυναμία μου να γεφυρώσω αυτά τα δύο μέρη, όπως όμως, πολύ καλά το κατορθώνουν οι περισσότεροι φίλοι μου.

    ¨Ήδη, παρέθεσα μεταξύ άλλων, και δείγματα από την λαϊκή ζωγραφική του Κόντογλου. Αυτό σημαίνει ότι δεν τα εξαιρώ. Μα τούτο δεν σημαίνει ότι μειώνεται σε τίποτα η αναγνώριση της προσφοράς του προσώπου αυτού, για το οποίο έχω εκφραστεί στο παρελθόν, αναγνωρίζοντας στο έργο του την αναβίωση του εικονογραφικού τρόπου, ένα τεράστιο γεγονός. Χωρίς τον Κόντογλου δεν γνωρίζω αν θα συζητούσαμε σήμερα.
    Ο λόγος μου ελπίζω δεν είναι και δεν επιθυμώ να είναι εμπαθής. Θα σας δώσω μια εικόνα:

    ……………Στον Ωκεανό της ναυαγισμένης ανθρωπότητας ρίχνονται σωσίβια από ψηλά. Λίγοι τα χρησιμοποιούν για να φτάσουν στην ακτή. Οι περισσότεροι παίζουν βόλεϊ……

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  122. Καλημέρα.
    Θα μου επιτρέψετε λοιπόν να συμπληρώσω λίγο ακόμη το σκεπτικό μου, για να κλείσει το θέμα του παραλληλισμού της ψαλτικής τέχνης με την καθ’ ημάς ζωγραφική. Αν και το θεωρώ πολύ εύστοχο σαν παράδειγμα, διότι διαφαίνεται πιο κατανοητά ο κοσμικός ρόλος της ψαλτικής τέχνης που έχει μέσα στην παράδοσή μας.

    Θα συμφωνήσω με το ήθος, την σοβαρότητα και την ευπρέπεια, που αναφέρατε.
    Η αντιμετώπιση, από μέρους μου, στο ενδεχόμενο σατυρικών ασμάτων σε ψαλτικό ύφος, θα ήταν η ίδια με το ενδεχόμενο σατυρικών θεμάτων με τον καθ’ ημάς ζωγραφικό τρόπο. Η γελοιοποίηση ενός τρόπου είναι άλλο πράγμα, κι άλλο πράγμα εάν μπορεί να σταθεί μία Εκκλησιαστική τέχνη εκτός Εκκλησίας. Θέλω να πω πως σαφώς και θα ήταν διακωμώδηση εάν αλλάζαμε τα λόγια από τους ύμνους και ψέλλναμε μέσα στον Ι. Ναό. Αλλά μιλήσαμε για κάτι αντίστοιχο εκτός του τόπου λατρείας. Σχετικά με το παράδειγμα του τραγουδιού που ανέφερα, θα τονίσω πάλι πως είναι ήχος πλάγιος του πρώτου. Ακριβώς όπως τα ανάλογα ψαλτικά άσματα που υπάρχουν μέσα στην Εκκλησία. Το μόνο που αλλάζει είναι τα λόγια. Συνεπώς μιλάμε για τον ίδιο ακριβώς τρόπο με κοσμικά λόγια. Η μουσική που το πλαισιώνει δεν είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την ύπαρξη του. Παλαιότερα στις μικρές κοινωνίες τραγουδιόντουσαν πολλές φορές μόνο με την ανθρώπινη φωνή.

    Το θέμα της αφετηρίας που υπονοήθηκε από μέρους μου, είχε να κάνει με την λέξη «Μυστήριο της Σωτηρίας». Θεωρώντας ότι τα Θεία και Ιερά μυστήρια είναι επτά και σε αυτό αναφερόμουν. Ως προς αυτά λοιπόν ο υπαινιγμός μου : «Η έννοια της προσβολής, για τέτοιου είδους χρήση, θα στοιχειοθετούνταν μόνο εάν είχε να κάνει με κάποιο Μυστήριο της Εκκλησίας.» Ομολογώ ότι θα έπρεπε να ήμουν πιο σαφής.

    Τέλος, με αφορμή της διατύπωσης της αφετηρίας σας, να παρατηρήσω ότι μας δείχνετε πως διακατέχεστε από μία βαθιά Εκκλησιολογική θέση, και μάλιστα διατυπωμένη, αν μου επιτρέπετε, με μία λυρική διάθεση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  123. Καλημέρα!
    Επειδή δεν βλέπω άλλες τοποθετήσεις σε όσα συζητάμε, παρακαλώ τον αγαπητό Δημοσθένη να εξετάσει τα όσα έχω καταθέσει τελευταία, στην βάση μιας υποθετικής αρχής. Του ισχυρισμού μου ότι Εκκλησία και Κόσμος δεν έχουν κοινά μέρη και δεν μοιράζονται αξίες η οτιδήποτε άλλο. Λέω υποθετικής, γιατί πραγματικά δεν γνωρίζω αν έχετε την ίδια γνώμη, αλλά παρακαλώ να το δεχτείτε χάριν της συζήτησης.

    Ως πολίτες του Κόσμου ζούμε την προσωρινή μας πορεία με όλα τα στοιχεία της ανθρώπινης ζωής, τα πάθη , την βία κλπ. Οι αξίες του πολιτισμού, τα ήθη και έθιμα των λαών, είναι εδώ πολύ σημαντικά. Ιδιαίτερα για την χώρα μας που πρόσφερε στην Εκκλησία χώρο ανάπτυξης και γαλουχήθηκε με τις αρετές της Πίστης μας. Αλλά, είτε πρόκειται για Έλληνες , είτε για άλλους λαούς, η ένταξη στο σώμα Του Χριστού, στην Εκκλησία συμβαίνει με τον θάνατο του πολίτη του κόσμου, όπως φαίνεται στο άγιο Βάπτισμα.
    «Ουκ ένι Ιουδαίος ουδέ Έλλην, ουκ ένι δούλος ουδέ ελεύθερος, ουκ ένι άρσεν και θήλυ πάντες γαρ υμείς είς εστέ εν Χριστώ Ιησού»

    Δεν θα αναπτύξω, βέβαια, το υπέροχο και βαθύτατο περιεχόμενο των λόγων που είναι συχνότατοι στο Ευαγγέλιο, και που με κάθε τρόπο τονίζουν την διάκριση των δυο περιοχών, του Κόσμου και Της Βασιλείας Του Χριστού.

    Λοιπόν, αγαπητέ Δημοσθένη, αν το θεμέλιο της σκέψης μου είναι σωστό, και Εκκλησία και Κόσμος δεν έχουν τίποτα κοινό, τότε παρακαλώ να μου πείτε – όχι αν συμφωνείτε- αν γίνονται αντιληπτές οι θέσεις μου για την χρήση των εκκλησιαστικών τεχνών εκτός της Εκκλησίας. Και αν βλέπετε το γιατί αντιλαμβάνομαι τον ρόλο του συμβόλου-χρυσού, με την ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΠΟΙΟΤΗΤΑ του μετάλλου από αυτήν της ζωγραφικής, να κάνει ορατή την ΣΧΕΣΗ Θεού και ανθρώπου.
    Το θαύμα που το φθαρτό μέρος (η ζωγραφική) ενδύεται αφθαρσίαν ( Χρυσό), τον Μυστικό Γάμο Του Χριστού και της Εκκλησίας.

    Δεν ζητώ να συμφωνήσετε. Απλώς σας δείχνω το θεμέλιο της σκέψης μου, την βάση όλων των συμβολικών αναφορών της Εικόνας αλλά και της Θεολογίας γενικότερα. Η Εκκλησία και η ζωή της, ΔΕΝ ανήκει στον κόσμο.

    Η Εκκλησιαστική μου παιδεία είναι ελάχιστη και ενδεχομένως να ερμηνεύω λανθασμένα το τελευταίο συμπέρασμα που σε μένα είναι αποτέλεσμα βιώματος. Θα ήθελα πάνω στο σημείο αυτό να γνωρίζω και τις δικές σας γνώμες.

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  124. Καλησπέρα !
    Θα ξεκινήσω με την αποδοχή της υποθετικής βάσης που θέσατε, και συνεπώς με τον ισχυρισμό ότι Εκκλησία και κόσμος δεν έχουν τίποτα κοινό και δεν μοιράζονται αξίες η οτιδήποτε άλλο. Βάση αυτής της αρχής (κι όχι μόνο)λοιπόν, είναι αντιληπτός ο ρόλος του συμβόλου-χρυσού και μάλιστα όπως πολύ ωραία τον αναλύετε και τον περιγράφετε. Αυτή η οπτική γωνία για τον ρόλο του χρυσού (κι όχι ερμηνεία στην Εικόνα), έχει να κάνει με μία προσωπική προσέγγιση, που είναι όμως στοιχειοθετημένη Εκκλησιαστικά και συμβαδίζει με την Θεολογία αλλά και την παράδοση. Η έννοια όμως του συμβολισμού, πιστεύω, πως δεν μπορεί να επιβληθεί αλλά να υπάρχει ανάλογα με την περίπτωση. Και να εξηγήσω το σκεπτικό μου. Υπάρχει ένας συμβολισμός (δεν γνωρίζω εάν τον αποδέχεστε) που μιλάει για τα δύο χρώματα που χρησιμοποιούνται στις Εικόνες του Χριστού και της Παναγίας. Μιλάμε για τις αποχρώσεις το μπλε και το κόκκινο- κεραμιδί. Ο οποίος συμβολισμός λέει πως το μπλε συμβολίζει την ανθρώπινη φύση και το κόκκινο την Θεϊκή. Οπότε παρατηρούμε στον Ιησού το εσωτερικό ένδυμα σε απόχρωση του κόκκινου, που σημαίνει ότι είναι Θεός και το επανωφόρι σε απόχρωση του μπλε, που σημαίνει με την σειρά του ότι ενδύθηκε την ανθρώπινη φύση. Αντίθετα και αντίστοιχα ο ρόλος των χρωμάτων και στην Παναγία μας. Ακόμη όμως κι αυτός ο συμβολισμός δεν μπορεί να εφαρμοσθεί υποχρεωτικά, αλλά κατά περίσταση. Θυμίζω ο Ιησούς δωδεκαετής στον Ναό, ο Νυμφίος, η Ανάσταση κ.α. Επίσης όποιος Άγιος έχει αυτόν τον συνδυασμό χρωμάτων στα ρούχα του δεν σημαίνει ότι ερμηνεύεται κι έτσι. Εάν δεν σας καλύπτει το παραπάνω παράδειγμα να προσθέσω ένα ακόμη. Υπάρχει κι ο συμβολισμός του μαρτυρικού χιτώνα. Δηλαδή οι Άγιοι που μαρτύρησαν και ενδύθηκαν τον «κόκκινο χιτώνα του μαρτυρίου», όπως μας πληροφορεί η Εκκλησιαστική μας παράδοση. Πως θα στεκόταν όμως σε έναν Ιερό Ναό εάν π.χ. μία Εικονογραφική ζώνη, αυτή των μαρτύρων, ήταν μόνο κόκκινη ; ή αν θέλετε μία άλλη ζώνη των Οσίων και Οσιομαρτύρων, να χαρακτηρίζετε μόνο από τις αποχρώσεις του μαύρου καλογερικού ενδύματος ; Η παράδοση, πιστεύω, μας δίνει την εικαστική λύση σε αυτές τις περιπτώσεις ξεφεύγοντας από το ένα σύμβολο και προσθέτοντας κάποιο άλλο. Στην περίπτωση των Οσίων βλέπουμε να γίνετε χρήση χρωμάτων για την παρουσίαση των ενδυμάτων τους, αλλά με το μοναχικό Σχήμα που διαφαίνεται μας παρουσιάζει και την πληροφορία από την ζωή τους. Στους μάρτυρες μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε μεγάλη γκάμα χρωμάτων, προσθέτοντας όμως κι έναν σταυρό στο χέρι που μας φανερώνει το μαρτύριο τους. Συνοψίζω λέγοντας ότι ο τρόπος που χρησιμοποιούμε κάποιο συμβολισμό σε μία Εικόνα, πιστεύω ότι δεν έχει να κάνει μόνο με αυτήν καθ’ εαυτή και άρα δεν επιβάλλεται, αλλά πρέπει να λαμβάνεται υπ’ όψιν κι ο περιβάλλον χώρος που θα σταθεί.
    Κλείνοντας θα ήθελα να σταθώ για λίγο στην θεμελιώδη σκέψη σας ότι Εκκλησία και Κόσμος δεν έχουν τίποτα κοινό. Σαν έκφραση και μόνο μου προκαλεί μία εντύπωση αποξένωσης και αυτοτέλειας. Θέλω να πω πως επειδή ένας από τους ρόλους της Εκκλησίας μας είναι και αυτός της κατήχησης και άρα της σωτηρίας του κόσμου με ξενίζει αυτός ο απόλυτος διαχωρισμός. Αν και περιγράψατε πολύ καλά την έννοια της Βάπτισης, παρ’ όλα αυτά μου δημιουργείται η αίσθηση ότι πλέον δεν μπορούν να συμπορευτούν, αν μπορούμε να το πούμε έτσι, οι δύο αυτοί παράγοντες, δηλαδή Εκκλησία και κόσμος. Είχα την εντύπωση πως η Εκκλησία μας πρέπει ή θα έπρεπε αν θέλετε, να συμβαδίζει με τον κόσμο (άλλωστε και το πλήρωμα της είναι ένα κομμάτι του κόσμου) και παράλληλα να έχει ανοιχτές τις πόρτες ώστε να ενεργεί για την Σωτηρία όσο το δυνατόν περισσότερου κόσμου κι όχι μόνο αυτών που βρίσκονται μέσα σε αυτήν. Ομολογώ πως η δική μου Εκκλησιαστική παιδεία δεν με καθιστά ικανό να συνεχίσω περεταίρω ανάλυση, διότι είναι κατώτερη της δικής σας.
    Ευχαριστώ για την υπομονή σας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  125. Καλησπέρα,
    Είναι πολύ μεγάλο ζήτημα ο συμβολισμός αλλά είναι δευτερεύον. Νομίζω ότι θα συμφωνήσετε ότι το σημαντικό είναι η μετοχή μας στην Θεολογία της Εικόνας, την οποία καλείται να υπηρετήσει ο όποιος συμβολισμός. Οδηγηθήκαμε στην συζήτησή μας, με την βοήθεια Του θεού, στο να αγγίξουμε ένα θεμελιακό ζήτημα, στο οποίο θα επιμείνω λίγο επειδή πιστεύω ότι αξίζει να του δώσουμε λίγη ακόμα προσοχή. Πριν από αυτό, όμως, θέλω να σας ευχαριστήσω για την καλή σας προαίρεση και την μέχρι τώρα συμβολή σας στην συζήτησή μας. Η παρουσία σας μας έδωσε την ευκαιρία να δούμε πολύ σημαντικά θέματα.

    Η εικόνα δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά μέσον. Υπηρετεί την ίδια την αποστολή της Εκκλησίας και το κατορθώνει με όλους τους δυνατούς τρόπους. Απευθυνόμενη σε διαφορετικές συνειδήσεις προσφέρεται με όλους τους εικαστικούς τρόπους που σέβονται το περιεχόμενό της, με σκοπό να βοηθήσει τον άνθρωπο να γίνει δέκτης και μέτοχος της νίκης Του χριστού. Πολύ σωστά λέτε ότι δεν επιβάλλονται οι συμβολισμοί και θα προσθέσω ότι απομονωμένοι γίνονται επισφαλείς και οδηγούν σε λάθος αντίληψη για την Εικόνα.

    Σχολιάζοντας σε μια άλλη συζήτηση, το γεγονός της παρουσίασης Του Κυρίου, ως Κινέζου, Μαύρου, Λάπωνα κλπ, καταθέσαμε τις απόψεις μας ότι η διαστρέβλωση της ιστορικής αλήθειας είναι ανεπίτρεπτη και δεν είναι σωστό να το δεχόμαστε για την όποια σκοπιμότητα. Όμως αυτό συμβαίνει, και αν και υπέρμαχος της προηγούμενης θέσης, συνηγόρησα λέγοντας πως δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τους τρόπους που ενεργεί η Σοφία Του Θεού.

    Τίποτα, λοιπόν δεν επιβάλλεται, και κανένας τρόπος διακονίας της Εικόνας δεν θα αποκλείσει άλλους διαφορετικούς.

    Όμως, η Εικόνα δεν είναι αυτοσκοπός. Και αυτό σημαίνει ότι αποδέκτες της αποστολής της είμαστε και εμείς, οι κατασκευαστές της. Και η αποστολή της πραγματώνεται όταν μας καθιστά μετόχους των Μυστηρίων Του Χριστού. Και εδώ φαίνεται η τεράστια ευθύνη μας για την γνώση της Θεολογίας που εκφράζεται εικονολογικά στην αγιογραφική Τέχνη.

    Θα επιμείνω, λοιπόν, να δούμε την σημασία που έχει για οτιδήποτε κτίζουμε σαν θεολογική γνώση, αν το θεμέλιό μας διακρίνει τις έννοιες Θεός-Κόσμος, η, με κάποιο τρόπο, αυτές συνδέονται. Εύκολα μπορούμε να εξετάσουμε στα κείμενα των Πατέρων και στο Ευαγγέλιο τι ακριβώς ισχύει. Δεν επιθυμώ να χρησιμοποιήσω το ιστολόγιο για Θεολογική συζήτηση, αλλά, παρακαλώ, να σημειώσετε ότι, κατά την γνώμη μου, η παραπάνω γνώση είναι αφετηριακή σε ότι συνιστά την Πίστη, είναι όμοια με την ομολογία περί Του Προσώπου Του Χριστού στο σχετικό απόσπασμα που επισύναψα σε προηγούμενο σχόλιό μου.

    Νομίζω ότι είμαστε πιο κοντά από ποτέ και αυτό χάρη στην υπομονή σας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  126. Καλησπέρα!

    Κάποιος είπε: Ουφ, δεν παίζουμε καλύτερα λίγο ...βόλεϋ;

    Καλή συνέχεια!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  127. Καλημέρα σας. Με προβλημάτισε η άποψη του αγαπητού ΦΜ ότι δεν υπάρχει τομή μεταξύ Κόσμου και Εκκλησίας. Να δεχθώ ότι δεν υπάρχει τομή μεταξύ Βασιλείας των Ουρανών και Βασιλείων του Κόσμου μου φαίνεται περισσότερο οικείο, αφού μεταξύ των φανερώνεται η Κλίμακα και ο Θεός κατέρχερται επί της γης σαν Χάρη, σαν Υιός, σαν Αγιο Πνεύμα. Όμως πώς είναι δυνατόν να μη μοιράζονται αξίες Κόσμος και Εκκλησία, όταν κανόνες του Θεού συμβαίνει να δεσπόζουν σε κοσμικά βασίλεια (πχ Εβραίοι και κιβωτός της Διαθήκης, Χριστιανισμός και Βυζάντιο). Μπορούμε να διαχωρίσουμε τον χριστιανισμό από τις υπόλοιπες θρησκείες, τον ανθρώπινο πολιτισμό, τις αξίες του αν μας διέπουν, με το σκεπτικό της μόνης εκ Θεού Αλήθειας; Αν ο παράγων Ανθρωπος δεν υφίσταται με όλη του την ουσία και όλες του τις εκφάνσεις, έχοντας εκ Θεού λάβει την ευλογία της ελεύθερης βούλησης και επιλογής, όχι στον άλλο κόσμο αλλά στον παρόντα σαν μέλος της Εκκλησίας του Θεού, τότε για ποια ελευθερία μιλάμε και ποια επιλογή; Για ποιους πειρασμούς και για ποιον πόλεμο; Που ανάγεται η Ενανθρώπιση του Θεού και που η θέωση του ανθρώπου;

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  128. Χαίρετε!

    Ακόμη μία φορά ενώπιόν μας το πρόβλημα μη κοινής ερμηνείας της ορολογίας.
    Είμαστε σχεδόν βέβαιοι πως ο κ. Φ.Μ. με τον όρο "κόσμος" εννοεί κάτι πολύ
    διαφορετικό από αυτό που εννοείτε Εσείς αγαπητέ Δημοσθένη.
    Αλλά, δεν είμαστε και βέβαιοι...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις

    1. Συγγνώμη για το "αγαπητέ Δημοσθένη". Αγαπητή Α.Π. είναι το σωστό...

      Διαγραφή
  129. Απ’ ότι φαίνεται το βόλεϊ αναβάλλεται……………..
    Αγαπητή Αθηνά, χαίρομαι με την αντίδρασή σας στο σχόλιό μου. Είναι σκληρός ό λόγος για το μεγάλο χάσμα μεταξύ Θεού και Κόσμου. Είναι , ταυτόχρονα και θαυμαστός και λυτρωτικός, αν καταλάβουμε την Δωρεά του Θεού σε μας.
    Θα ξαναπώ ότι αυτό είναι το Θεμέλιο της Πίστης μας. Δεν υπήρχε γέφυρα προς τον Ουρανό, πριν τον ερχομό του Χριστού. ΑΟ Χριστός είναι η ΟΔΟΣ. Οι δίκαιοι και ο λαός του Θεού στέναζαν και ζούσαν με την προσμονή Του Λυτρωτή.
    Κανείς δεν μπορεί να ανέλθει στου πνευματικούς Ουρανούς χωρίς να συνδεθεί μυστικά με το Σώμα του χριστού, την Εκκλησία. Ο Χριστιανισμός δεν είναι μια θρησκεία μεταξύ άλλων, δεν είναι Θρησκεία, αν και πολλοί το ζουν με τον τρόπο αυτό. Ένα σημείο που θα πρέπει να το καταλάβουμε οπωσδήποτε.
    Αισθάνομαι άβολα, αισθάνομαι ότι ξεπερνάμε τα όρια του blog, όταν η συζήτησή μας είναι καθαρά Θεολογική, και ελέγχομαι στο να συνεχίσω χωρίς την άδεια σας και του Μ.γ.Γ. ο οποίος μπορεί καλύτερα να μας εξηγήσει τα ζητήματα αυτά. Εγώ, σε σας, αγαπητή Αθηνά θα πω να μην προσπεράσετε αυτό το ζήτημα χωρίς να εξαντλήσετε σε κατανόηση όλη του την διάσταση. Σας αφορά προσωπικά όπως και τον καθένα μας ξεχωριστά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  130. Πράγματι, μας παρασύρετε να "κολυμπήσουμε" προς την ακτή...
    Πρέπει να Σας ευχαριστήσουμε, καθώς και τον αγαπητό Δημοσθένη, διότι με την επιμονή Σας
    και την υπομονή Σας μας πείθετε να χρησιμοποιήσουμε αλλιώς (σωστά) τα "σωσίβια" μας.
    Δεν πιστεύουμε ότι μπορούμε κάτι να προσφέρουμε προσωπικό, διότι η φτώχεια μου Σας είναι γνωστή.
    Ωστόσο κάπου είχαμε διαβάσει κάτι πολύ ωραίο, που ίσως προβληματίσει και δώσει ακόμη μία ώθηση
    στον αγώνα για την κατανόηση αυτού του πολύ λεπτού, άγνωστου στους πολλούς Χριστιανούς, αλλά όπως πολύ σωστά υποστηρίζετε, σημαντικώτατου ζητήματος.
    Έλεγε λοιπόν ο Πατέρας εκείνος (ίσως ο +π. Ιω. Ρωμανίδης ή ο π. Γεώργιος Μεταλληνός), ότι η Ορθοδοξία αποτελεί την θεραπεία(!!!) της λοιμώδους ασθένειας, που λέγεται θρησκεία!
    Όποιος ψάξει θα βρει εύκολα στο διαδίκτυο σχετικές εργασίες και μελέτες...

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  131. Πως εκλαμβάνεται ο όρος "θρησκεία"; Δεν είναι η σχέση του πλησιάσματος του ανθρώπου προς τον Θεό; Θρώσκω = Ανεβαίνω. Η θρησκεία έγινε λοιμώδης ασθένεια, ουσιαστικά νόσησε από τον ίδιο τον άνθρωπο. Σαν έννοια όμως δεν μπορεί να απορριφθεί άσχετα από τις πολλές ερμηνείες που της δίνονται. «Ει τις δοκεί θρήσκος είναι εν υμίν μη χαλιναγωγών γλώσσαν αυτού, αλλ' απατών καρδίαν αυτού, τούτου μάταιος η θρησκεία. Θρησκεία καθαρά και αμίαντος παρά τω Θεω και πατρί αύτη εστίν, επισκέπτεσθαι ορφανούς και χήρας εν τη θλίψει αυτών, άσπιλον εαυτόν τηρείν από του κόσμου» (Ιάκωβος 1/α: 26, 27)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  132. Απλά σήμερα η θρησκεία από σχέση έχει γίνει ιδεολογία

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  133. Πολύ συνοπτικά να πω σε τι συνίσταται η διαφορά. Οι Θρησκείες όλες ζητούν μια συμμόρφωση σε κάποιους κανόνες –νόμους ώστε να είναι ο βίος σύμφωνα με το θέλημα του Θεού. Έτσι ήταν και η Ιουδαϊκή θρησκεία προ της έλευσης του Χριστού. Ο νόμος πάντοτε είναι βαρύς και απαιτείται λιγότερη η περισσότερη βία για την τήρησή του. Όσο υπάρχει ο νόμος (που συγκρατεί την αφηνιασμένη φύση μας) τόσο παραμένει η ρίζα της αμαρτίας μέσα μας. Ο Χριστός μας ελευθερώνει από την κατάρα του νόμου, μας ονομάζει φίλους και μοιράζεται μαζί μας όλα όσα παρέλαβε από τον Πατέρα. Το αποτέλεσμα είναι να μην βρισκόμαστε κάτω από την σκιά του νόμου αλλά να ζούμε μέσα στην Χάρη που μας προσφέρθηκε δωρεάν.
    Η υπέρβαση του νόμου είναι η ζωή των Αγίων που δεν θα πρέπει να τους θεωρούμε ως κάτι διαφορετικό από μας. Αρκεί να σκεφτούμε πως στην Θεία Λειτουργία συνυπάρχουμε συμπροσευχόμενοι με τους Αγίους , και εμείς Άγιοι εν δυνάμει, βλέπουμε με εικόνες αυτό που οι νικητές αδελφοί μας Άγιοι, κατόρθωσαν, δηλαδή, τον Παντοκράτορα Χριστό, την Παναγία μας, τους χορούς των αγγέλλων κλπ.
    Στην Εκκλησία του Χριστού εισερχόμαστε με Φόβο Θεού και καθώς αυξάνει η Πίστη μας, ευχόμαστε να φτάσουμε στην ελευθερία από τον νόμο, στην Αγάπη. Αυτό μόνο ο αληθινός Θεός μπορεί να το προσφέρει και η Ορθοδοξία δεν είναι δυνατόν να μετρηθεί ανάμεσα στις άλλες θρησκείες που στοχεύουν στην ανθρώπινη προσπάθεια. Η Ορθοδοξία μας φανερώνει ότι η ελευθερία είναι Χάρισμα που εμείς δεν είμαστε σε θέση να το κατακτήσουμε με τις δυνάμεις μας. Μας προσφέρεται από την άμετρη φιλανθρωπία του θεού, δωρεάν.
    Η αποδοχή της δωρεάς μοιάζει κατόρθωμα , αφού εγκλωβισμένοι στην καθημερινότητα προσπαθούμε να αναβάλουμε την πρόσκληση στους Γάμους, και με την εσφαλμένη εντύπωση ότι μπορεί να συμφιλιώσουμε το προσωρινό με το αιώνιο, υποβαθμίζουμε την σχέση μας με την Εκκλησία του Χριστού σε μια σχέση «Χριστιανικής Θρησκείας» στοχεύοντας έτσι, σε μια απατηλή συνεχή «βελτίωση» του εαυτού μας, αρνούμενοι με τον τρόπο αυτό το δώρο της ελευθερίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  134. Ο αγώνας του χριστιανού δεν είναι η βελτίωση της προσωπικότητας με καλλιέργεια και ανάπτυξη των καλών στοιχείων και αποφυγή των ελαττωμάτων. Ο αγώνας των χριστιανών, είναι, αντίθετα, η σκληρή και επώδυνη αποδόμηση της προσωπικότητας και η παράδοση κάθε φυσικής μας άμυνας στα χέρια του Χριστού.
    Ο χριστιανός θα κληθεί να αποδείξει ότι αγαπά τον Χριστό, περισσότερο από τη ζωή του, ότι δηλαδή επιλέγει την Αλήθεια από το ψέμα, την Ζωή από τον Θάνατο. Για να δούμε πως γίνεται αυτό:

    Συνδεόμαστε με τον Χριστό με την ομολογία (στην είσοδο του Ναού) ότι εγκαταλείπουμε το στρατόπεδο του διαβόλου και επιθυμούμε να συνταχθούμε με τον Χριστό. ( Ήδη γίνεται φανερό το χάσμα των δύο περιοχών, του Κόσμου και της Εκκλησίας.)

    Μετά την τριπλή ομολογία καλούμαστε να περιφρονήσουμε στην πράξη τον άρχοντα του Κόσμου.

    Στην συνέχεια βαδίζουμε στο κέντρο του Ναού για το Μυστήριο του βαπτίσματος. Αυτό το βάδισμα, από την είσοδο του Ναού μέχρι το κέντρο του , είναι ο αγώνας μας μέχρι τον Γολγοθά που θα παραδώσουμε ΟΛΗ μας την ύπαρξη στον Χριστό. Για τον αγώνα αυτό η εκκλησία είναι ο βοηθός μας όπως δηλώνεται με το έλαιον που όλο το σώμα δέχεται. Η τριπλή κατάδυση είναι τύπος του Θανάτου του παλαιού ανθρώπου και ακολουθεί η Ανάσταση του νέου Πνευματικού ανθρώπου που ενδύεται ολόλευκο χιτώνα, σημάδι ότι δεν εξουσιάζεται πλέον από την αμαρτία.

    « Ο Χριστός αναστήθηκε από τους νεκρούς νικώντας τον Θάνατο με τον Θάνατό Του»
    Το βρέφος, λοιπόν, που οδηγείται στο Βάπτισμα, δέχεται την δωρεά του Χριστού και γίνεται Αγιος κατά χάρη, όσο παραμένει ενεργά συνδεδεμένος με την Εκκλησία. Και αυτή η σύνδεση έχει στόχο την ολοκλήρωση της πορείας στην ολοκληρωτική παράδοση της ζωής μας. Μπορούμε να πούμε ότι έργο του χριστιανού είναι να επιστρέψει το πνεύμα του ελεύθερο από την εξουσία του Κόσμου, στον Χριστό.

    Όπως στο μυστήριο του βαπτίσματος, βλέπουμε την πορεία στην ελευθερία του Χριστού, με εικόνες, έτσι και στην Εικόνα, η Εκκλησία μας χαρίζει την δυνατότητα να βλέπουμε σαν να έχουμε ήδη φτάσει στην πολυπόθητη ελευθερία. Να βλέπουμε το πνευματικό φως της Παρουσίας Του Θεού να τυλίγει τα πάντα, (χρυσό φόντο), να βλέπουμε το πνεύμα των αγίων (Φωτοστέφανο) κατά πάντα σύμφωνο με το Πνευματικό Φως, να βλέπουμε ότι κάθε εφήμερο στοιχείο ( γραμμικό σκίτσο ), αποκαλύπτει την αιτία του στον Τριαδικό Θεό (τρία φώτα), να βλέπουμε ότι Βασιλεία Του Θεού είναι ήδη εδώ στην δική μας κατάσταση ύπαρξης, στον κόσμο μας, στην ζωή μας που δηλώνεται με το κόκκινο φιλέτο που οριοθετεί το κάδρο.

    Για τα όλα τα παραπάνω, έχω ισχυριστεί και πιο παλιά ότι η Εικόνα δεν είναι μέσο προσευχής, αλλά μάλλον Δωρεά, πιστοποίηση της κλήσης μας να γίνουμε Άγιοι.
    Εύχομαι , να αξιωθούμε να βλέπουμε τον Κόσμο σαν Εικόνα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  135. ..."το στρατόπεδο του διαβόλου... Ήδη γίνεται φανερό το χάσμα των δύο περιοχών, του Κόσμου και της Εκκλησίας..."
    Αυτό εννοούσαμε, ακριβώς. Ο Κόσμος είναι όχι βέβαια οι συνάνθρωποί μας, η κοινωνία, οι βασιλείες κλπ., αλλά η πολυειδής αμαρτία, τα πάθη, που δυστυχώς βασιλεύουν, ..."το στρατόπεδο του διαβόλου"...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  136. Καλημέρα,
    είχε αναφερθεί από τον Δημοσθένη, ένα θέμα με τους Αγγέλους που βαστούν Τον Παντοκράτορα. Τι πρόβλημα υπάρχει με αυτό;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  137. Καλημέρα.
    Είναι αρκετά διαδεδομένο ο Παντοκράτορας να ζωγραφίζεται στον τρούλο και δορυφορικά να τον καρτούν οι άγγελοι. Η ερώτησή μου είναι κατά πόσο αυτή η παράσταση πληρεί τις προϋποθέσεις της Εικονογραφίας.
    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δεν γνωρίζω αν ελέγχεται η συγκεκριμένη απόδοση, που την συναντάμε και στην εικόνα της Αναλήψεως. Φαντάζομαι ότι υπονοείται η διακονία των Αγίων Αγγέλων. Εσείς τι γνωρίζετε;

      Διαγραφή
  138. Για να ξεκινήσει η συζήτηση θα προσθέσω (προς το παρόν), μια απλή παράμετρο την ετυμολογική. Πως λοιπόν μπορεί να σταθεί αυτός που κρατάει τα πάντα, ο Παντοκράτορας δηλαδή, σε μία παράσταση ... υποβασταζόμενος !

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  139. Σκεπτόμαστε ότι γίνεται μάλλον "εικαστικῃ αδείᾳ", όπως λ.χ. "ποιητικῃ αδείᾳ" ψέλνουμε
    "...ο καθήμενος επί των Χερουβίμ εμφάνηθι..." ή πάλι "...ο περιπατών επί πτερύγων ανέμων" κ.α.ο...

    Το υποβαστάζεσθαι υπό των Αγγέλων είναι τιμητικό μάλλον, όπως ακριβώς οι υποδιάκονοι
    σε αρχιερατική Λειτουργία υποβαστάζουν τιμητικώς τον Αρχιερέα, εισερχόμενο στο Ιερό Βήμα....

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  140. Καλημέρα!

    Η απάντησή μας φαίνεται ότι ήταν ή πλήρως ικανοποιητική ή εντελώς απαράδεκτη,
    εφ' όσον δεν βλέπουμε αντιρρήσεις, απορίες, σχόλια κλπ.
    Ας κάνουμε λοιπόν μία άλλη σχετική ερώτηση: Η Θεοτόκος πολλές φορές εικονίζεται ανάμεσα στους
    Αγγέλους γύρω από τον Παντοκράτορα, αλλά και ο Τίμιος Πρόδρομος.
    Αυτό, δηλ. η παρουσία της Θεοτόκου ανάμεσα στους Αγγέλους πως δικαιολογείται και τι σημαίνει,
    όταν μάλιστα ιστορείται και στην κόγχη του Ιερού ως Πλατυτέρα;

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  141. Καλημέρα!
    Ούτε 100 τόμοι δεν αρκούν για να απαντήσουν στο ερώτημά σας για την σημασία της απεικόνισης της Παναγίας και του Προδρόμου ανάμεσα στους αγγέλους. Ίσως η πιο λιτή απάντηση να είναι η ιδιότητα της μεσιτείας των Προσώπων αυτών που ξεχωρίζουν στο σύνολο της ανθρωπότητας, η Παναγία μας ως Μητέρα του Χριστού και ο Ιωάννης ως ο μεγαλύτερος όλων γεννημένος εκ γυναικός , κατά τα λόγια Του Κυρίου. Βρίσκονται ανάμεσα στους αγγέλους γιατί αυτή είναι η φυσική θέση των Αγίων.
    «…..εν γαρ τη αναστασει ουτε γαμουσιν ουτε εκγαμιζονται αλλ ως αγγελοι του θεου εν ουρανω εισιν…..» κατά τα λόγια του Χριστού.

    Τώρα, σχετικά με Την Πλατυτέρα, είναι θέμα που περιέχει σύνολο της Θεολογίας της Εκκλησίας. Να μην αποφεύγουμε τα θεολογικά ζητήματα γιατί η ευθύνη μας είναι να τα γνωρίζουμε. Για παράδειγμα αναφέρω ότι είδα στην κόγχη του Ιερού σε Ναό, ζωγραφισμένους Αγίους(!), κάτι που φανερώνει απόλυτη αγνοια.

    Και με την ευκαιρία να μου επιτρέψετε να διευκρινίσω ένα σημείο στο τελευταίο σχόλιό σας σχετικά με την σχέση Κόσμου και Εκκλησίας. Στην δική μου αντίληψη, Κόσμος δεν είναι η αφηρημένη έννοια της αμαρτίας και των παθών που απαρτίζουν το «στρατόπεδο του διαβόλου» αλλά είναι ένα βασίλειο με πνευματικό άρχοντα, στρατό και υπηκόους και εργάτες. Κόσμος, είναι ότι δεν είναι Εκκλησία. Η Εκκλησία προσλαμβάνει τον Κόσμο και τον κάνει Εκκλησία και ο Κόσμος προσπαθεί να αφομοιώσει την Εκκλησία με την εκκοσμίκευση.

    Στους εργάτες του Κόσμου είναι και συνάνθρωποί μας (Βασιλείς και λαικοί) που από άγνοια είναι αιχμάλωτοι και εργάζονται την ανομία. Αυτό φαίνεται στο Άγιο Βάπτισμα όπου δηλώνεται η αποστροφή από τα έργα της ανομίας του νεοφώτιστου. Εκτός Εκκλησίας όλα είναι Κόσμος .

    Κόσμος είναι και η ταλαίπωρη Φύση που περιμένει καρτερικά την επιστροφή και μετάνοια του ανθρώπου για να συντελεστεί και η δική της Μεταμόρφωση.
    Κόσμος και Εκκλησία είναι η μόνη μάχη, η αιώνια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  142. Καλημέρα.
    Θα ήθελα να καταθέσω κάποιες σκέψεις σχετικές με τα θέματα που αναφέρθηκαν.
    Ο τρούλος στον Ι. Ναό συμβολίζει τον ουρανό κατά τον Άγιο Συμεών Θεσσαλονίκης, κι έτσι μέσα σε αυτόν ζωγραφίζεται ο Χριστός Παντοκράτωρ, ΔΟΡΥΦΟΡΟΥΜΕΝΟΣ (κι όχι υποβασταζόμενος) από τις ΤΑΞΕΙΣ (τα εννέα τάγματα δηλαδή) των Αγγέλων, τους Προφήτες (που προμήνυαν την έλευσή του) πιο κάτω (ανάμεσα στα παράθυρα) και τέλος στις τέσσερις βάσεις του τους Θεμελιωτές της πίστης μας, δηλαδή τους Ευαγγελιστές.
    Σε αυτό το υψηλότερο σημείο του Ναού λοιπόν, ζωγραφίζεται ο Κύριος ως "κεφαλή του σώματος της Εκκλησίας" (κατά τον Απόστολο Παύλο). "Και από Αυτόν εκπορεύονται και ζωοποιούνται και αθανατίζονται όλα τα μέλη της Εκκλησίας, ήγουν όλοι οι Άγιοι, όπου εικονίζονται μέσα στον ναόν, από τον τρούλο μέχρι θεμελίων" (Φ. Κόντογλου). Επομένως η φυσική θέση του Παντοκράτορα είναι ο τρούλος. Μία Δογματική αλήθεια κι όχι η κατ' εκτίμηση του Εικονογράφου. Αυτόματα λοιπόν, η όποια παρεμβολή σε αυτήν την σκηνή μπορεί να προκαλέσει Δογματικό λάθος και πιστεύω πως σε τέτοιου είδους απεικονίσεις δεν χωράει η "εικαστική αδεία". Δηλαδή με άλλα λόγια, όταν λέμε ότι είναι η φυσική του θέση εννοούμε πως δεν έχει καμία ανάγκη υποβάσταξης ή ανύψωσης, διότι εάν συμβεί κάτι τέτοιο, η ερμηνεία στον απλό πιστό μπορεί να δημιουργήσει σύγχυση και παρερμηνεία. Ούτε πάλι μπορούμε, στην συγκεκριμένη θέση, να ζωγραφίσουμε ένα απόσπασμα από κάποια άλλη παράσταση, διότι ακυρώνει αυτόματα την έννοια και τον συμβολισμό της (της θέσης).
    Μπορεί να φαντάζει σαν μία λεπτομέρεια το όλο θέμα, αλλά να μην ξεχνάμε ότι από τέτοιου είδους "μικρές λεπτομέρειες" κατακερματίστηκε η Εκκλησία μας μέσα στο πέρασμα των αιώνων.
    Τώρα το γιατί σήμερα δεν δίνεται η πρέπουσα σημασία σε ανάλογα θέματα, είναι ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο.

    Η Παναγία ζωγραφίζεται ανάμεσα στις Τάξεις των Αγγέλων (και μάλιστα προς την ανατολή) ως η "τιμιωτέρα των Χερουβείμ και ενδοξοτέρα ασυγκρίτως των Σεραφείμ". Ο δε Άγιος Ιωάννης ο Πρόδρομος εικονίζεται με φτερά, από την δυτική πλευρά (απέναντι από την Παναγία), ως ο προάγγελος της έλευσης του Κυρίου και ο Αγιώτερος όλων των ανθρώπων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  143. Αγαπητέ Δημοσθένη, εγώ θα συμφωνήσω με την εξήγηση που δίνετε. Θα συμφωνήσω γιατί πιστεύω ότι τα περισσότερα ζητήματα κρίνονται στις λεπτομέρειες και επιλέγω αυτή την εκδοχή να τονίζεται, από την άλλη που θέλει τους Αγγέλους να βαστούν τον κύκλο. Να εξηγήσω γιατί επιλέγω την πρώτη εκδοχή:
    Στους πνευματικούς ουρανούς, μας διδάσκει η Εκκλησία, οι ασώματες Δυνάμεις διακρίνονται σε τάξεις κατά τον βαθμό της «προσέγγισης» τους προς τον Θρόνο Του Θεού.
    Ο άγιος Μάξιμος, μας λέει ότι οι θείες ενέργειες μεταδίδονται από τις ανώτερες τάξεις προς τις κατώτερες και κάθε τάξη στοχεύει στην αμέσως ανώτερή της. Πολύ συνοπτικά όλα αυτά για να πω ότι με ενοχλεί η «επαφή» των Αγγέλων με τον κύκλο Του Παντοκράτορα σαν στοιχείο που ακυρώνει κατά κάποιο τρόπο την διάκριση των περιοχών.
    Επίσης πολλές φορές οι άγγελοι μοιάζει να καταβάλουν προσπάθεια για να σηκώσουν τον κύκλο, πράγμα απαράδεκτο φυσικά.
    Έχω την εντύπωση ότι η απόδοση αυτή προήλθε από την εικόνα της Αναλήψεως, όπου εκεί η παρουσία των Αγγέλων είναι λειτουργική στο γεγονός.
    Και βέβαια να σημειώσουμε και πάλι ότι είναι άλλο πράγμα η παρουσία των Αγγέλων με τον Τίμιο Πρόδρομο και Την Θεοτόκο, και άλλο η σύνδεση των περιοχών των ασωμάτων Δυνάμεων και Του Παντοκράτορα.
    Σχετικά με την απεικόνιση του Τιμίου Προδρόμου με φτερά, αυτό συμβαίνει μετά την αποτομή της Κεφαλής Του. Και εδώ είναι σημαντική η Θεολογία για τον Άγιο Ιωάννη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  144. Ευχηθείτε λοιπόν και για μένα, που είμαι "υπήκοος και εργάτης" του κόσμου ακόμη...
    Η Φύση, που όπως λέτε είναι Κόσμος, μάχεται την Εκκλησία;
    Θέλουμε να πούμε, μήπως είναι ουδέτερη και απλώς "συστενάζει" μαζί με τον ταλαίπωρο άνθρωπο "άχρι καιρού"...;

    "...η φυσική θέση των Αγίων", ναι, είναι ανάμεσα στους Αγγέλους. Αλλά της "Τιμιωτέρας των Χερουβίμ και ενδοξοτέρας ασυγκρίτως των Σεραφίμ";

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  145. Καλησπέρα!

    Για άλλη μία φορά είδαμε τα σχόλια Σας "κατόπιν εορτής"...
    Συμφωνούμε και εμείς πάντως με όσα λέτε και ιδιαίτερα για το θέμα
    της προσοχής στις λεπτομέρειες.
    Ωστόσο, αδ. Δημοσθένη, νομίζετε ότι η κατά Ανατολάς θέση της Θεοτόκου
    Της εξασφαλίζει την ασύγκριτη υπεροχή της ή πρέπει αυτή να τονισθεί και κάπως αλλιώς;
    Ρωτάμε διότι έχουμε το θέμα ενώπιόν μας και καλό θα είναι ότι κάνουμε να γίνει κατόπιν
    μελέτης και ερώτησης προς τους επαϊοντας...

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  146. Εσείς είστε ζωντανό μέλος του Σώματος Του Χριστού και για τον λόγο αυτό αισθάνεστε όπως λέτε. Μας δίνετε το σωστό παράδειγμα.

    Ο άνθρωπος ορίστηκε οικονόμος της Φύσεως, οδηγός της με την αποστολή να την διατηρεί άφθαρτη και να δοξάζεται με τον τρόπο αυτό ο Θεός. Με την αποτυχία του συμπαρέσυρε και την φύση στην φθορά. Θα λέγαμε ότι όπως ο Χριστός είναι κεφαλή της Εκκλησίας, έτσι και ο άνθρωπος είναι η κεφαλή της φύσης.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Η Παναγία έχει δεσπόζουσα θέση πάντοτε, όπως φαίνεται στους ύμνους και στην αγιογράφηση. Κανένα άλλο Πρόσωπο δεν εικονίζεται σε κοίλη (ουράνια) επιφάνεια.

    Τελικά συμφωνούμε όλοι με την παρατήρηση του Δημοσθένη; Με ενδιαφέρει αν υπάρχει αντίθετη η έστω διαφορετική άποψη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  147. Συμφωνούμε απόλυτα! Άλλωστε η παρατήρησή μας ότι γίνονται "εικαστικῃ αδείᾳ", δεν σημαίνει αποδοχή λαθών, και μάλιστα σε δογματικό επίπεδο.
    Και θα μας επιτρέψετε να προσθέσουμε και κάτι. Μία λεπτομέρεια που υπογραμμίζει όσα υποστηρίζετε: Μία συμβουλή που μας είχε δώσει ο Πνευματικός μας (και νυν Μητροπολίτης μας) όταν κάναμε την μελέτη για την αγιοκατάταξη του τρούλλου του Ναού της Μονής μας.
    Μας είχε παροτρύνει λοιπόν τότε να βρούμε κάποιο τρόπο να δηλωθεί εικαστικά αυτό που λέμε για τον Παντοκράτορα Κύριο "ο Φως οικών απρόσιτον"...

    Ευχ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

  148. Καλημέρα!

    Φαίνεται ότι ολοκληρώθηκε προς το παρόν η συζήτησή μας και είναι ώρα να ευχηθούμε καλές Γιορτές σε όλους
    και "καλή αντάμωση" στο υποπόδιο της Κυρίας Θεοτόκου, "μετὰ των Μάγων και των Ποιμένων, εν Βηθλεέμ της Ιουδαίας"...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  149. Για σας. Θα ηθελα να ρωτησω σαν νεα αγιογραφος , εαν θα πρεπει να κραταει ο αγιογραφος την ταυτοτητα του την στιγμη της δημιουργιας μεσω προσευχης ετσι ωστε να πετυχει με την βοηθεια του υψιστου το καλυτερο αποτελεσμα , η να προσπαθεί να κανει ενα καλο αντιγραφο χωρις ομως να φαίνεται πουθενα το στυλ του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Καλημέρα!

      Αγαπητή φίλη, καλύτερα να μεταφέρουμε την συζήτηση στην νέα ανάρτηση του Ιστολογίου, (http://agiografikesmeletes.blogspot.gr/2014/01/blog-post_20.html)
      διότι εδώ σε λίγο δεν θα μπορούμε να συνεχίσουμε.

      Ευχαριστώ

      Διαγραφή