-
Ἕνας ἐκτροχιασμὸς ἀρχίζει ἀπὸ μία ἀπειροελάχιστη παρέκκλισι. Αὐτὸ συμβαίνει καὶ μὲ τὶς διάφορες αἱρέσεις. Στὴν ἀρχὴ φαίνεται κάτι ἀσήμαντο, ἀλλὰ τὸ τέλος εἶναι φοβερό.
Ὅταν ἀναφέραμε τὸ ἐρώτημά μας δὲν εἴχαμε στὴν σκέψι μας κάτι τέτοιο, διότι μόλις τώρα τὸ μάθαμε, ἀπὸ ἐσᾶς, στὶς λεπτομέρειές του. Ὁπωσδήποτε ἡ σχέσις ὑφίσταται καὶ μπορεῖ νὰ πάρη πολὺ σοβαρὲς διαστάσεις, ὅπως καταλαβαίνουμε ὅλοι. Εἶναι μία ἀπὸ τὶς πολλὲς "προκλήσεις" τῆς δύσκολης ἐποχῆς μας, τῆς ἐποχῆς "τῆς ἀποστασίας" ὅπως πολλὲς φορὲς ἔχουμε ἀκούσει τοὺς Πατέρες μας νὰ τὴν ἀποκαλοῦν...
Γιὰ ἄλλη μία φορὰ λοιπὸν ἡ ἔκκλησί Σας γιὰ "παραμονὴ σὲ ὅτι μᾶς παραδόθηκε" ἀκούγεται ἀνάλογη μὲ τὸ "Στῶμεν καλῶς, στῶμεν μετὰ φόβου· πρόσχωμεν...".
Εἴθε ὁ Θεὸς νὰ μᾶς στερεώση καὶ νὰ μᾶς δώση τὴν δύναμι ποὺ ἀπαιτεῖται...
Εὐχ.
Τρίτη 25 Ιανουαρίου 2011
Εικονολογικός διάλογος 2011Α
--
Εγγραφή σε:
Σχόλια ανάρτησης (Atom)
καλησπέρα! Συγγνώμη για την απουσία μου, αλλα δε θα μπορέσω να συμμετάσχω στη συζήτησή μας για λίγο καιρό. Καλή συνέχεια..
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστώ
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΜὲ τὴν εὐχὴ καὶ τὴν ἐλπίδα νὰ ἐπιστρέψη σύντομα ἡ ἀγαπητὴ Παναγιώτα στὴν συζήτησί μας, θὰ παρακαλέσουμε νὰ ἐπιστρέψουμε γιὰ λίγο στὴν πρακτική, μιᾶς καὶ ἡ θεωρία μᾶς κουράζει κάπως ὅλους.
Περιμένουμε λοιπὸν τὸν ἀγαπητό μας κ. Φ.Μ. νὰ μᾶς δώση τὴν ἑπόμενη ἄσκησι.
Εὐχ.
Στὸ διάλειμμα αὐτὸ βρίσκουμε τὴν εὐκαιρία νὰ εὐχαριστήσουμε τὸν ἀγαπητὸ κ. Φ.Μ. γιὰ τὴν πρότασι του νὰ δοῦμε τὶς διδαχὲς τοῦ π. Θαδδαίου. Ἡ ὠφέλεια εἶναι πράγματι μεγάλη!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕλάτε να σχολιάσουμε την παρακάτω εικόνα:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.flickr.com/photos/7142105@N05/
Ἡ πρώτη ἐντύπωσι εἶναι μᾶλλον ἀρνητική, παρ' ὅλες τὶς ἀναμφισβήτητες τεχνοτροπικὲς "ἀρετὲς" τῆς Εἰκόνας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜᾶς θυμίζει λίγο αὐτὸ ποὺ ἀναφέρατε λίγο πρίν: ἐκκοσμίκευσι...
Καλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν είναι άσχημη σαν Εικόνα. Μου φαίνεται όμως ότι η στάση του σώματος του Κυρίου είναι κάπως παράξενη, αλλά και του Αγίου Ιωάννη.
Καλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπό τεχνικής πλευράς η Εικόνα ειναι πολύ καλή.
Έχει όμως πολλά στοιχεία δυτικότροπα. Η γενική εντύπωσι θυμίζει δυτικές θρησκευτικές ζωγραφιές.
Μια «ηπιότερη» εκδοχή της εικόνας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕκτός από τις σωστές παρατηρήσεις σας για τα νατουραλιστικά χαρακτηριστικά στην κίνηση και σε κάποιο βαθμό στα ρούχα, υπάρχει κάτι άλλο που πιθανόν να σας ενοχλεί;
http://www.flickr.com/photos/7142105@N05/
Καλησπέρα σε ολους!
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαρατηρωντας την συγκεκριμένη εικόνα την θαύμασα απο τεχνικής πλευράς ασχέτως που υπάρχουν κάποια σημεία νατουραλισμού....
Θα μπορούσα να πω οτι στην πρώτη εικόνα εχει στριμώξει πάρα πολλα στοχεία και επιπλέον αυτο που παρατηρώ ειναι οτι ο Κυριος έρχεται δευτερος
σε σειρά εξ αιτίας ίσως στο φως και στο χρωμα που έχει ο Αγ Ιωάννης ο Πρόδρομος παράλληλα με την στάση του, όπου και κλεβει θα έλεγα την παράσταση.
Στην δεύτερη και πράγματι ηπιότερη εκδοχή θα επιμείνω οτι έρχεται και πάλι ο Κύριος δεύτερος, λόγο της στάσης του Αγ.Ιωάνου, στο ανασηκωμένο χέρι του και στο γυρισμένο προσωπό του, που δείχνει κατα κάποιον τρόπο ανωτερώτητα.
Επίσης και το ύψος του Αγ Ιωάννου και οσων τον ακολουθούν είναι το ίδιο σχεδόν με τον Κύριο
Αν όχι, τότε και ο Κύριος καί ο Αγ. Ιωάννης δείχνει να εχουν την ίδια θέση, δηλ. να είναι στον ιδιο βαθμό ιεραρχικά.
Έκανα μία τρίτη πρόχειρη εκδοχή, με διορθωμένα όσα αναφέρω:
http://flic.kr/p/9di6vK
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕμένα μου αρέσει αυτή η Εικόνα, και μάλιστα η πρώτη εκδοχή, με τα Αγγελάκια.
Δεν έχω κάποιο άλλο σχόλιο.
Με αγάπη
Γιώργος
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ έκφραση των προσώπων και πιο συγκεκριμένα η έκφραση του προσώπου του Κυρίου δε μου φαίνεται και τόσο σωστή. Δεν διακρίνεται πνευματική κατάσταση και αυστηρά πρόσωπα. Γενικότερα επικρατεί μία ακαταστασία...
ΓΕΙΑ ΣΑΣ!
ΑπάντησηΔιαγραφήΣΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΕΙΚΟΝΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΦΩΤΟΣΤΕΦΑΝΑ, ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΔΕΝ ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ, ΕΝΩ ΣΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΕΧΕΙ ΜΟΝΟ Ο ΚΥΡΙΟΣ.
ΣΤΗ ΜΙΑ ΕΙΚΟΝΑ Ο ΤΙΜΙΟΣ ΠΡΟΔΡΟΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΠΟΤΑΜΙ ΕΝΩ ΣΤΗΝ ΑΛΛΗ ΕΙΚΟΝΑ ΟΧΙ.
ΠΑΝΤΩΣ Η ΔΕΥΤΕΡΗ ΕΙΚΟΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΩΡΑΙΑ.
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτὴν βελτιωμένη έκδοσι ἐξακολουθεῖ νὰ εἶναι γιὰ ἐμᾶς ἐνοχλητικὴ ἡ ἔντονη σωματικότητα, εἰδικὰ τοῦ Τιμίου Προδρόμου, ἡ "ἀμυντικὴ" στάσι τοῦ Κυρίου καὶ ἡ προφὶλ στάσι τοῦ Ἀπ. Ἀνδρέα.
Ἡ τρίτη ἐκδοχὴ τοῦ ἀγαπητοῦ Ἐμμανουήλ, καίτοι πιὸ σεμνή, φανερώνει κάποια ἔλλειψι γνώσεως τοῦ Εὐαγγελικοῦ κειμένου, τὸ ὁποῖο ἐκφράζει ζωγραφικῶς ἡ συγκεκριμένη Εἰκόνα.
Να καταθέσω και εγώ την άποψή μου περισσότερο ως πιστή και όχι ως μαθητευόμενη αγιογράφος μιας και είμαι πολύ αρχάρια μαθήτρια στην Ιερή αυτή τέχνη. Με ενοχλεί η εξίσωση του Ιωάννη με το Χριστό. (Έξίσωση= έχουν τις ίδιες ανατομικές αναλογίες, και σχεδόν καταλαμβάνουν την ίδια θέση στην εικόνα). Επίσης διακρίνω μια υπεροψία στη στάση και την έκφραση του Ιωάννη. Δεν την έχω ξαναδεί τη συγκεκριμμένη εικόνα και δεν ξέρω τι λείπει (γιατί νιώθω ότι κάτι λείπει αλλά δεν ξέρω τι) και τι πλεονάζει σ΄αυτή.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑγαπητέ Γιώργο και σε μένα η εικόνα αυτή αρέσει πολύ. Προσπαθούμε να δούμε τις αποκλίσεις που έχει από την ορθόδοξη αντίληψη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΛαμβάνοντας υπόψη όλες τις παρατηρήσεις σας, προσθέτω και εγώ δύο αλλαγές που θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικές:
Α. Ο άγιος Ιωάννης θα πρέπει να κοιτά προς τον Κύριο
Β. το χέρι δεν προτάσσει τον δείκτη
Υπάρχει, κατά την γνώμη μου, ακόμα μία σημαντική παρατήρηση που θα μπορούσαμε να κάνουμε. Παρατηρήστε την τελευταία εκδοχή και αναζητήστε αν σας ενοχλεί κάτι:
http://www.flickr.com/photos/7142105@N05/
Εἶναι δύο πράγματα ποὺ παραμένουν ἐνοχλητικά: ἡ ἔλλειψι ἰσορροπίας στὴν στάσι τοῦ Κυρίου καὶ τὸ ὅτι ἐνώπιον τοῦ Κυρίου, ποὺ τὸ εἰλητάριο Του εἶναι κλειστό, εἶναι ἀνοικτὸ τὸ εἰλητάριο τοῦ Τ. Προδρόμου...
ΑπάντησηΔιαγραφήΕὐχ.
Καλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ Τίμιος Πρόδρομος ίσως είναι πολύ κοντά στον Κύριο, πράγμα που "συμπιέζει" τον Κύριο και δεν εκφράζει τον φόβο του Τ. Προδρόμου ενώπιόν Του.
Kαλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι μένα συνεχίζει να με ενοχλεί το ότι γέρνει προς τα πίσω ο Κύριος.
ΜΗΠΩΣ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΜΑΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΚΑΘΟΔΟΣ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ, ΓΙΑ ΝΑ ΔΕΙΧΝΕΙ ΤΗΝ ΤΡΙΑΔΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ;
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίδα την εικόνα και μου άρεσε πολύ. Δίνει την αίσθηση παλαιού μεγάλου δάσκαλου.
Είδα επίσης και τις άλλες εικόνες, και βρήκα αυτό που με ενδιαφέρει αρκετά χρόνια δηλαδή τις αρμονικές χαράξεις μιας εικόνας.
Σας Χαιρετώ
Κώστας Τσιβερδής
Καλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίμαι εκτός Αθηνών. Επιστρέφω Δευτέρα, οπότε και θα συνεχίσω...
Αγαπητή Θεοδώρα, πράγματι στο ευαγγελικό χωρίο ο Άγιος Ιωάννης βλέπει την κάθοδο Του Αγίου Πνεύματος. Μάλλον αυτό έδειχνε η πρωτότυπη εικόνα με τον χορό των αγγέλων που αφαιρέσαμε. Συνεχίζετε να παρατηρείτε σημαντικά σημεία πράγμα που δείχνει πως η Αγιογραφική σύνθεση είναι ευθύνη του σώματος Της Εκκλησίας, δηλ. των πιστών, και ότι δεν είναι αντικείμενο που το διαχειρίζεται ατομικά ο αγιογράφος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν σας λέω, ακόμα για λίγο, αυτό που παρατηρώ σαν απόκλιση, γιατί όσα καταθέτετε είναι αξιόλογα σε τέτοιο βαθμό, που θα άξιζε να «συνθέσουμε» εκ νέου με όλες τις παρατηρήσεις, το έν λόγω θέμα. Για τον λόγο αυτό εξαντλώ την διάκριση που διαθέτετε, περιμένοντας και άλλες τυχόν απόψεις.
Χαιρετίζω την επίσκεψη νέων φίλων στην συζήτησή μας. Καλωσήλθατε!
Μὲ μεγάλη χαρὰ χαιρετίζουμε καὶ ἐμεῖς τοὺς νέους Συμμαθητές.
ΑπάντησηΔιαγραφήὙπάρχει ὅμως κάποια αἴσθησις, λόγῳ τῶν πολλῶν παρατηρήσεών μας, ὅτι ἡ σύνθεσι τοῦ μεγάλου αὐτοῦ καλλιτέχνη εἶναι μᾶλλον ἀποτυχημένη.
Γιὰ τὸν λόγο αὐτὸ θὰ ὑπερασπιστοῦμε τοὐλάχιστον δύο ἐπιλογές του μέσα ἀπὸ τὴν θαυμάσια Ὑμνογραφία τῆς Ἐκκλησίας μας, ἡ ὁποία εἶναι γνωστὸ ὅτι σὲ πολλὲς περιπτώσεις ἀποτελεῖ πηγὴ ἐμπνεύσεως γιὰ τὶς Εἰκονογραφικὲς συνθέσεις.
Τὸ τροπάριο εἶναι ἀπὸ τὴν ἀκολουθία τῶν Μεγάλων Ὡρῶν τῶν Θεοφανίων (7 Ἰανουαρίου):
Τὴν χεῖρά σου τὴν ἁψαμένην,
τὴν ἀκήρατον κορυφὴν τοῦ Δεσπότου,
μεθ' ἧς καὶ ΔΑΚΤΥΛῼ αὐτόν,
ἡμῖν καθυπέδειξας,
ἔπαρον ὑπὲρ ἡμῶν, Βαπτιστά,
ὡς ΠΑΡΡΗΣΊΑΝ ἜΧΩΝ ΠΟΛΛΉΝ·
καὶ γὰρ μείζων τῶν Προφητῶν ἁπάντων,
ὑπ' αὐτοῦ μεμαρτύρησαι.
Τοὺς ὀφθαλμούς σου πάλιν δέ,
τοὺς τὸ Πανάγιον Πνεῦμα κατιδόντας,
ὡς ἐν εἴδει περιστερᾶς κατελθόν,
ἀναπέτασον πρὸς αὐτὸν Βαπτιστά,
ἵλεων ἡμῖν ἀπεργασάμενος.
Καὶ δεῦρο στῆθι μεθ' ἡμῶν,
ἐπισφραγίζων τὸν ὕμνον,
καὶ προεξάρχων τῆς πανηγύρεως.
Μὲ συγκίνησι μάθαμε πρόσφατά ὅτι ὁ μεγάλος νεοέλληνας διηγηματογράφος Ἀλέξανδρος Παπαδιαμάντης ἐκοιμήθη ψάλλοντας τὸν θεσπέσιο αὐτὸν ὕμνο...
Συγγνώμη (5 Ἰανουαρίου)...
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστώ τον Μ.γ.Γ. που με διορθώνει για την παρατήρηση που έκανα για το δάκτυλο του Αγίου Ιωάννη. Στο Ευαγγέλιο, νομίζω, δεν υπάρχει αυτή η πληροφορία αλλά η υμνογραφία συμπληρώνει όσα πρέπει να λεχθούν. Η Εικόνα αυτή έχει εξαιρετικές χρωματικές λύσεις και είναι φανερό ότι έγινε από πολύ έμπειρο τεχνίτη σε μια εποχή, όμως, που οι επιρροές από την δύση ήταν ο κανόνας. Δεν έχει σημασία, πολλά μπορούμε να διδαχθούμε, καθώς φαίνεται, σπουδάζοντας έργα σαν αυτό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ Εικόνα περιγράφει το επεισόδιο μετά την βάπτιση, όπου ο ‘Άγιος Ιωάννης φανερώνει σε δύο μαθητές του τον «Αμνό Του Θεού»
Δύο παρατηρήσεις που θα έκανα και αν θέλετε σχολιάστε τις, είναι:
Α. Το επίγραμμα της εικόνας θα πρέπει να είναι : ΙΔΕ Ο ΑΜΝΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ
Αυτό που ο Πρόδρομος κάνει στους μαθητές του το κάνει δια μέσου της εικόνας και σε μας. ΕΠΟΜΕΝΩΣ ο Κύριος θα πρέπει να είναι στραμμένος προς τον προσκυνητή, δηλ. σε μετωπική στάση.
Β. Ο Χριστός ΔΕΝ μπορεί να βρίσκεται σε ένα θέμα σαν αυτό στην άκρη. Καλύτερες λύσεις θα ήταν η σύνθεση με Τον Κύριο και τον Άγιο Ιωάννη στο κέντρο και τους δύο μαθητές εκατέρωθεν αυτών, η, ο Κύριος στο κέντρο και από την μία μεριά οι 2 μαθητές δεόμενοι και από την άλλη ο Τίμιος Πρόδρομος.
Ζητῶ συγγνώμη. Δὲν εἴχαμε ὁπωσδήποτε πρόθεσι νὰ Σᾶς διορθώσουμε, διότι ἁπλούστατα δὲν ὑποστηρίζουμε ὅτι ἔτσι πρέπει νὰ γίνεται ἀπαραιτήτως. Ἄλλωστε, πράγματι, δὲν φαίνεται καὶ τόσο εὐγενικό. Ὅμως στὴν περίπτωσι αὐτὴ ἴσως θυσιάζεται ἡ εὐγένεια γιὰ νὰ τονισθῆ τὸ ἀδιαμφισβήτητο τῆς δηλώσεως τοῦ Τιμίου Προδρόμου γιὰ τὸν Χριστό.
ΑπάντησηΔιαγραφήἘπίσης στὴν Ὑμνογραφία ἀρκετὰ συχνὰ κάποια πράγματα ἑρμηνεύονται "ποιητικῇ ἀδείᾳ" ὄχι καὶ τόσο ἀκριβῶς...
Πολὺ ὡριμη βέβαια ἡ παρατήρησί Σας γιὰ τὸ θέμα τοῦ πρὸς τὰ ποῦ πρέπει νὰ στρέφεται ὁ Κύριος, ἀλλὰ καὶ γιὰ τὴν κεντρικότητα ποὺ πρέπει νὰ ἔχη.
Καταθέτουμε λοιπὸν τρεῖς ἄλλες προτάσεις, ποὺ βρήκαμε στὸ ἀρχεῖο μας καὶ δείχνουν τὸ πόσο διαφορετικὰ εἶναιδυνατὸν νὰ ἀποδοθῆ τὸ ἴδιο θέμα. Ἡ τοιχογραφία τῆς Μονῆς Διονυσίου ὑπογραμμίζει θαυμάσια τὰ ὅσα μᾶς εἴπατε γιὰ τὸ τόσο σημαντικὸ θέμα τῆς κεντρικότητος τοῦ Κυρίου...
Εὐχές
Οἱ Εἰκόνες:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://flic.kr/p/9dBonr
http://flic.kr/p/9dErY3
http://flic.kr/p/9dBodX
Να με διορθώνετε οπωσδήποτε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ πολύ σημαντική πληροφορία που μας δίνει ο ύμνος «καὶ ΔΑΚΤΥΛῼ αὐτόν,
ἡμῖν καθυπέδειξας,…» δεν μπορεί να είναι αυθαίρετη. Σίγουρα προέρχεται από κάποια πηγή και οπωσδήποτε πρέπει να την λάβουμε υπόψη. Το αδιέξοδο θα ήταν αν ο υμνουργός εμπνεύστηκε από κάποια εικόνα σαν αυτή. Πάντως στην εικόνα της Μ.Διονυσίου ο Πρόδρομος δείχνει προς Τον Κύριο όχι με το δάκτυλο.
Επίσης στην ίδια εικόνα φαίνεται αυτό που πρέπει να γνωρίζουμε:
‘Όταν περιγράφεται ο Κύριος πάντοτε είναι στραμμένος προς τον προσκυνητή σε μετωπική στάση. Αυτό επιβάλλει και την θέση στον κεντρικό άξονα της εικόνας. Αυτή νομίζω είναι και η σοβαρότερη απόκλιση της εικόνας που μας προβλημάτισε, όπου φαίνεται η επιρροή στην σύνθεση από μια αντίληψη περισσότερο ρεαλιστική και ίσως φωτογραφική όπως μπορούμε να δούμε και εδώ:
http://www.flickr.com/photos/7142105@N05/
Αυτός ο χαρακτήρας της φανερής η κρυμμένης προοπτικής δεν ανήκει στην ορθόδοξη εικόνα αλλά ακόμα και σήμερα αναπαράγονται συνθέσεις η και δημιουργούνται νέες με αυτή την αντίληψη. Καλό θα είναι να γνωρίζουμε με σαφήνεια τα όρια αυτών των περιοχών.
ΚΑΛΗΜΕΡΑ!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕΝΑΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΦΟΡΑΕΙ ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ ΚΟΚΚΙΝΟ ΡΟΥΧΟ ΟΠΩΣ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΜΗΠΩΣ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΘΑ ΠΡΕΠΕ?
ΠΟΛΥ ΩΡΑΙΑ Η ΕΙΚΟΝΑ ΤΗΣ ΜΟΝΗΣ ΔΙΟΝΥΣΙΟΥ ΚΑΙ ΔΕΙΧΝΕΙ ΠΟΛΛΑ, ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΤΙ ΚΡΑΤΑΕΙ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΚΑΛΑ.
Καλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφή"Κρυμμένης προοπτικῆς". Τὶ ἀκριβῶς ἐννοεῖτε;
Ὁ Κύριος ἀδ. Θεοδώρα κρατᾶ ἕνα φτυάρι...
Θὰ θέλαμε νὰ παρακαλέσουμε τὸν ἀγαπητὸ Κώστα νὰ μᾶς πεῖ δυό λόγια γιὰ τὶς "ἁρμονικὲς χαράξεις τῆς Εἰκόνας", ποὺ ἀναφέρει στὸ σχόλιό του.
Ἐπίσης τὴν ἀδ. Μαρία (Κατζανού) ἂν τώρα, μὲ τὶς ἀλλαγὲς ποὺ προτάθηκαν ἢ ἔγιναν, νομίζει ὅτι ἰσορρόπησε ἡ Εἰκόνα.
Τέλος θὰ ἐπαινέσουμε τὸν ἀγαπητὸ Ἐμμανουὴλ ποὺ πρῶτος ἀντιλήφθηκε τὸ πρόβλημα μὲ τὴν στάσι τοῦ χεριοῦ τοῦ Τιμίου Προδρόμου, παρατήρησι ποὺ ἀπέφερε ἀρκετὴ ὠφέλεια...
Εὐχ.
Όντως με τις τελευταίες παρατηρήσεις του αγαπητού F.m αποκαθίσταται η ισορροπία της εικόνος. Η μετωπική στάση του Κυρίου στο κέντρο της εικόνος θα διόρθωνε την απόκλιση της εικόνος. Άλλωστε και το θέμα της εικόνος ¨ιδέ ο αμνός του Θεού" επιβάλει το κεντράρισμα του Κυρίου στην εικονα μιας και είναι ο λόγος ύπαρξής της. Θα ήθελα να ρωτήσω σχετικά: Μήπως η στάση του Κυρίου σε μετωπική δυναμικότα, με το σώμα τοποθετημένο μετωπικά αλλά το βλέμμα με μια ελαφρά στροφή προς τον Πρόδρομο θα ωφελούσε ακόμη περισσότερο την ισορροπία της εικόνος αλλά και τη διαλακτικότητά της προς τον θεατή
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυγνώμη λάθος έκφραση. Δυναμική μετωπικότητα θέλω να πω.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαράδειγμα: αριστερά φανερής και δεξιά κρυμμένης προοπτικής
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.flickr.com/photos/7142105@N05/
Αγαπητή Μαρία, τα γεγονότα του Ευαγγελίου συμβαίνουν «σήμερον». Επομένως πάντοτε ο Πρόδρομος συστήνει τον Αμνό Του Θεού στους μαθητές Του και επομένως και σε μας. Το βλέμμα πρέπει να είναι προς τον προσκυνητή, όπως ακριβώς συμβαίνει όταν μας συστήνουν κάποιον.
Ευχαριστώ πολύ για το σχολιασμό σας στην άστοχη παρατήρησή μου
ΑπάντησηΔιαγραφήΧαίρετε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να διακρίνω την κρυμμένη προοπτική στην δεξιά Εικόνα. Μήπως μπορείτε να μας την περιγράψετε;
Ευχαριστώ προκαταβολικά.
Με αγάπη
Γιώργος
ειναι το ρεαλιστικό βουναλάκι ανάμεσα στα 2 βουνά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστώ πολύ γιά την εξήγηση. Είναι πολύ ωραία όταν έχεις κάποιον κάποιον να σου δείχνει το δρόμο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι πάλι ευχαριστώ.
Γιώργος
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΥπάρχουν, όπως έχετε πει παραπάνω, έντονα στοιχεία δυτικής επιρροής κυρίως στον Αγ.Ιωάννη τον Πρόδρομο.
Θα ήθελα να ρωτήσω κατά πόσο είναι σωστή η εικονογράφιση με αυτό το στύλ και αν είναι αποδεκτή γενικά.
Υπάρχουν πολλές Εικόνες με αυτό το στυλ, οπως του Μιχαήλ Δαμασκηνού κ.α. μεγάλων παλαιών Αγιογράφων.
Τις αρμονικές χαράξεις τις είδα αν δεν κάνω λάθος στην παράσταση (Ο Ιησούς στο όρος των ελαιών).
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτις αρμονικές χαράξεις αναφέρεται και ο Ιωάννης Βράνος στο Βιβλίο του Τεχνική της Αγιογραφίας τόμος Β΄ σελίδες 288-289.
Λέει στη σελίδα 289: Πριν την χάραξη του σχεδίου οι τεχνίτες εκείνης της εποχής -εποχή Πανσέληνου- έστηναν την γεωμετρική κατασκευή πάνω στην οποία θα χυνόταν (όπως το τσιμέντο στα σίδερα)το πλήθος των λεπτομερειών του σχεδιασμού.
Επίσης το βιβλίο (Η κρυφή Γεωμετρία των Ζωγράφων Του Σαρλ Μπουλώ Κείμενα εικαστικών καλλιτεχνών,αναφέρεται στις εσωτερικές δομές των έργων όλων των μεγάλων καλλιτεχνών.
Υπάρχουν βιβλία που αναφέρονται σε γεωμετρικές αναλύσεις έργων της αρχαίας Ελλάδας όπως και στο έργο του Ελ Γκρέκο.
Εὐχαριστοῦμε πολὺ Κώστα. Πολὺ ἐνδιαφέροντα ὅσα μᾶς κατέθεσες.
ΑπάντησηΔιαγραφήΘὰ προσθέσουμε ὅτι ἔχει κυκλοφορήσει ἀπὸ τὶς ἐκδ. Ἁρμὸς τὸ πολὺ ἐνδιαφέρον σχετικὸ βιβλίο "Τὸ ἦθος τῆς γραμμῆς" μὲ ἀναφορὲς σὲ ἄξονες καὶ χαράξεις...
Καὶ μὲ αὐτὴ τὴν εὐκαιρία νὰ ἀναφερθοῦμε σὲ ἕνα προσφιλὲς θέμα κάποιων μελετῶν, ἀλλὰ καὶ τῆς συγκεκριμένης ποὺ ἀναφέρουμε· αὐτὸ τῆς κίνησης, τοῦ ρυθμοῦ.
Οἱ μορφές τῶν Εἰκόνων, ὅπως ὑποστηρίζεται ὀφείλουν νὰ διέπονται ἀπὸ κατάλληλους κανόνες σχεδίασης, ὥστε νὰ "κινοῦνται" πρὸς τὸν θεατή.
Μᾶς θυμίζει πολὺ ἔντονα τὸν τρόπο αὐτῆς τῆς ζωγραφικῆς ἡ στάσι τοῦ Κυρίου, τῆς Εἰκόνος ποὺ ἐξετάζουμε.
Πῶς βλέπει ὁ σεβαστὸς κ. Φ.Μ. αὐτὀ τὸ θέμα; Τὸν παρακαλοῦμε νὰ μᾶς βοηθήση...
Σχόλιο στο ερώτημα του Εμμανουήλ:
ΑπάντησηΔιαγραφήΝομίζω πως θα πρέπει να τολμήσουμε να εγκαταλείψουμε τους όρους «σωστός –αποδεκτός» για τον χαρακτηρισμό των θρησκευτικών έργων και των εικόνων γενικά. Οι χαρακτηρισμοί αυτοί είναι χρήσιμοι όσο δεν κατανοούμε την διαφορά της ορθόδοξης εικονογραφίας από τις άλλες εκφράσεις. Καθώς όμως και στην συζήτηση αυτή ενημερωνόμαστε για πολλές παραμέτρους που αφορούν την εικόνα μπορούμε να αποκτήσουμε μια άλλη κατανόηση.
Πολύ συνοπτικά θα πω πως υπάρχουν σαφή όρια που διαχωρίζουν τις υπόλοιπες θρησκευτικές ζωγραφικές από τις ορθόδοξες. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι η Εικόνα αποτελεί την έκφραση της Εμπειρίας του Εκκλησιαστικού Σώματος και επομένως είναι μια έκφραση ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ. Και σαν πνευματική έκφραση έχει δύναμη μεγαλύτερη η μικρότερη. Μα και για την «ανάγνωσή» της απαιτείται ανάλογη πνευματική ομολογία, που δεν την διαθέτουν όλοι στον ίδιο βαθμό.
Κάτω από αυτό το πρίσμα μπορούμε να πούμε πως στην πορεία του χρόνου παράλληλα και με την Θεολογία, η Εικόνα απέκτησε κορυφαίες εκφράσεις που φαίνονται στα έργα των μεγάλων δασκάλων. Στις Εικόνες αυτές αναζητάμε τον χαρακτήρα εκείνο που τις κάνει να ξεχωρίζουν και να βρίσκονται στην κορυφή της Ορθόδοξης Εικονογραφίας. Είπαμε, όμως, πως χρειάζεται και ανάλογη πνευματική εμπειρία για να μπορούμε να σπουδάσουμε και να αναλύσουμε τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους.
Από την Θρησκευτική ζωγραφική στην οποία κυρίως καταγράφεται το συναίσθημα του πιστού, μέχρι την ορθόδοξη εικόνα που έχει τα στοιχειώδη συμβολικά στοιχεία (χρυσός κάμπος , 3 φώτα, κλπ) υπάρχει τεράστια διαφορά. Με την ορθόδοξη εικόνα αρχίζει να καταγράφεται μια άλλη εμπειρία που δεν είναι η συγκίνηση και το συναίσθημα αλλά η μετοχή στο μυστήριο του καθαγιασμού του ανθρώπου. Η εκκλησία προσέλαβε τα στοιχεία της κοσμικής ζωγραφικής και τα οδήγησε σε μια άλλη έκφραση που είναι η έκφραση της δικής Της εμπειρίας, που είναι εμπειρία ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ.
Με την πτώση του Βυζαντίου, οι μεγάλοι ζωγράφοι που δέχτηκαν τις δυτικές επιρροές, - ας μη ξεχνάμε ότι οι ίδιοι ήταν φορείς της της κορυφαίας εκκλησιαστικής έκφρασης - μας παρέδωσαν έργα στα οποία τα «καθαρά» στοιχεία είναι στο ανώτατο επίπεδο που έφτασε ποτέ η εικονογραφία. Το έργο τους είναι πολύτιμο σε κάθε περίπτωση αλλά επιπλέον για τις πληροφορίες που περιέχει.
Σημασία έχει, όπως προκύπτει από τα παραπάνω, η Γνώση και κατανόηση εκείνων των στοιχείων που εκφράζουν την μέγιστη πνευματική εμπειρία, κάτι που όπως είπαμε προϋποθέτει και την πνευματικότητα του θεατή.
Σχετικά με το δεύτερο ερώτημα περί ρυθμού:
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι ελάχιστες γνώσεις σχεδίου που διαθέτω δεν μου επιτρέπουν να έχω άποψη για το ζήτημα. Μπορώ να καταθέσω μόνο τα παρακάτω:
Η εικόνα είναι το ΕΝΑ από τα δύο μέρη μιας ΣΧΕΣΗΣ. Το άλλο είναι ο προσκυνητής. Χωρίς τον προσκυνητή η εικόνα δεν έχει λόγο ύπαρξης. (Προσκυνητής και όχι Θεατής)
Υπάρχουν χιλιάδες αναλύσεις του χαρακτήρα της εικόνας. Ακούσαμε για αντίστροφη προοπτική, παιδικό σχέδιο, συμβολισμούς κλπ. Ποια είναι η συνισταμένη , το κεντρικό νόημα και ζητούμενο, όλων αυτών;
Νομίζω πως όλα τα στοιχεία της δομής της Εικόνας τόσο τα σχεδιαστικά όσο και τα εκφραστικά πηγάζουν από την απόπειρα να εκφρασθεί η πνευματική περιοχή που βρίσκονται οι Άγιοι. Και ο χαρακτήρας αυτής της περιοχής είναι η Στατικότητα η ακινησία προς την πτώση, η μη μεταβολή σε φθορά . Η Εικόνα είναι το διάφραγμα δύο περιοχών. Η «άλλη» περιοχή μπορεί να «ειδωθεί» μόνο μέσα από την εικόνα γιατί είναι απερίγραπτη.
Είναι απερίγραπτη όχι γιατί είναι μακριά μας αλλά είναι ΕΔΩ παρούσα ΑΟΡΑΤΗ, ορατή μόνο στο βαθμό που καθορίζεται από την σχέση μας με τους αγίους και την Εκκλησία. Η Εκκλησία έχει υλικό και Πνευματικό σώμα, όπως ο αναγεννημένος πνευματικά άνθρωπος.
Όμοια και η Εικόνα έχει υλική και πνευματική διάσταση. Επομένως δεν είναι δυνατόν να περιγραφεί μόνο με τεχνικούς όρους αλλά πρωτίστως με πνευματικούς. Η μορφή του αγίου στην εικόνα διατηρεί ΜΟΝΟ όσα στοιχεία αποτελούν την εκφραστικότητα του πνεύματος του Αγίου και δεν σώζονται χαρακτηριστικά του φθαρτού μέρους. Το Φως δεν είναι εξωτερικό αλλά εσωτερικό και η γεωμετρία δεν είναι κλασσική αλλά το κέντρο της είναι ο οφθαλμός του προσκυνητή, τόσο ο σωματικός όσο και ο πνευματικός.
Κατά την γνώμη μου, λοιπόν, ο ρυθμός της εικόνας δεν θα πρέπει να χαρακτηρίζεται από κίνηση αλλά μάλλον από ακινησία, αταραξία, ειρήνη, που θα πρέπει να είναι τα γνωρίσματα του ψυχικού πλούτου του προσκυνητή.
Χαίρετε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕὐχαριστοῦμε πολύ! Πάντοτε ἔχουμε ἐπιφυλάξεις γιὰ τὴν ὀρθότητα τῶν συγχρόνων θεωριῶν καὶ εἰδικῶς αὐτῶν ποὺ ἐπιμένουν στὴν ἀπόδειξι τοῦ α ἢ β πράγματος, τὰ ὁποία ἀποτελοῦν προσωπικὲς ἐπιλογές ποὺ ἤδη ἐφαρμόζονται, ἴσως βέβαια ὄχι πάντοτε λανθασμένες.
Ἔχουμε μόνο μία ἐρώτησι ἐπάνω σ' αὐτὸ ποὺ γράφετε περὶ μὴ κλασσικῆς γεωμετρίας. Μοιάζει νὰ εἶναι τὸ ἴδιο μὲ τὸ θεμέλιο τῆς θεωρίας ποὺ ἀναφέραμε περὶ κινήσεως τῆς Εἰκόνας πρὸς τὸν θεατή-προσκυνητή. Εἶναι ὅμως ἢ ἐμεῖς δὲν μποροῦμε νὰ διακρίνουμε τὴν διαφορά;
Θὰ Σᾶς παρακαλούσαμε καὶ γιὰ μία τελευταία διευκρίνισι, ἡ ὁποία ἐνδιαφέρει ὅλους· ποιὰ εἶναι ἡ οὐσιαστικὴ διαφορὰ τῶν ὅρων ποῦ ἀναφέρατε Προσκυνητής - Θεατής καὶ πῶς ὁ Ἁγιογράφος θὰ πρέπει νὰ λειτουργῆ-ἐργάζεται, ὥστε νὰ "βοηθᾶ" τὴν σχέσι Εἰκόνας - Προσκυνητοῦ;
Κάνετε καλά και ζητάτε να διευκρινιστεί το σημείο αυτό. Λέγοντας κέντρο της γεωμετρίας τον σωματικό και πνευματικό οφθαλμό του προσκυνητή, ΔΕΝ υπονοώ την αντίστροφη προοπτική.
ΑπάντησηΔιαγραφή(Προοπτική είναι η ιδιότητα του ματιού να βλέπει τα μακρινά πράγματα μικρότερα. Δηλαδή ότι είναι μπροστά φαίνεται μεγαλύτερο. Όπως ακριβώς συμβαίνει με μια φωτογραφία. Με τον όρο αντίστροφη προοπτική προσπαθούν πολλοί να ερμηνεύσουν γιατί στα στοιχεία της Εικόνας συμβαίνει το αντίθετο. Δηλαδή το μπροστά μέρος ενός κτιρίου είναι μικρότερο από αυτό στο βάθος κλπ.)
Αν τα στοιχεία της Εικόνας κινούντο προς τον θεατή, τότε όλες οι παράλληλες ευθείες θα είχαν το ίδιο «σημείο φυγής» που στην περίπτωση της αντίστροφης προοπτικής θα ήταν ο φυσικός οφθαλμός του θεατή. Εύκολα μπορούμε να δούμε πως κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει. Οι παράλληλες ευθείες διαφόρων στοιχείων της Εικόνας συγκλίνουν οπουδήποτε.
Σε σοβαρότερες μελέτες αποδείχτηκε πως οι ευθείες συγκλίνουν σε άλλα σημεία της εικόνας για να οδηγήσουν υποσυνείδητα το μάτι του προσκυνητή στα σημεία αυτά. Δεν συμβαίνει όμως με όλα τα έργα κάτι τέτοιο, πράγμα που φανερώνει πως το κριτήριο είναι πιο σύνθετο.
Η άποψή μου είναι πως τα σημεία σύγκλισης των ευθειών της εικόνας εκτός από το τελευταίο κριτήριο της εστίασης του βλέμματος σε ορισμένα σημεία της σύνθεσης, εξυπηρετούν και την αρχή της ισορροπίας που μάλλον είναι βασικό ζητούμενο – κανόνας, για όλες τις εικόνες. Σχεδιάζονται δηλαδή κλίσεις αντίρροπες και συμμετρικές μεταξύ τους για να προκύψει η αίσθηση της σταθερότητας.
Επειδή το ζήτημα είναι δύσκολο και απαιτεί την γνώση της γεωμετρίας της προοπτικής, ίσως αν χρειαστεί, να το ξαναδούμε.
Χρησιμοποίησα τους όρους Θεατής και Προσκυνητής για να προσδιορίσω τους δύο τρόπους που μπορεί κανείς να βλέπει την εικόνα. Με τον όρο Θεατής εννοώ εκείνη την σχέση που η εικόνα λειτουργεί ως καθρέπτης των ΔΙΚΩΝ ΜΑΣ ιδεών και συναισθημάτων για τα Θεία Πρόσωπα. Στην περίπτωση αυτή η εικόνα μας αρέσει η όχι στο βαθμό που μας καθρεφτίζει την προσωπική μας αισθητική και αντανακλά τα συναισθήματα που τρέφουμε για το κομμάτι της πίστης μας. Σε μια τέτοια σχέση θέλουμε συχνά να επιβάλουμε την προσωπική μας ‘άποψη για το πως πρέπει να είναι οι Εικόνες.
Ο Προσκυνητής έχει όλα τα παραπάνω σε μικρότερο όμως βαθμό, και επιπλέον στην σχέση αυτή η Εικόνα είναι ταυτόχρονα και ένα παράθυρο στον άφθαρτο κόσμο της Βασιλείας Του Χριστού. Με την νηπιακή μας πνευματικότητα, δεν θα είχαμε σταθερή επαφή με το Πνεύμα Της Εκκλησίας χωρίς την βοήθεια της Εικόνας που συνδέει τις δύο περιοχές. Ακριβώς όπως ο Ναός που διακρίνεται από όλα τα κτίσματα της πόλης με τον τρούλο – ουρανό, και είναι ο χώρος όπου συναντάται ο κόσμος με την αγιαστική δύναμη, έτσι και η εικόνα παρουσιάζει τους νικητές του κόσμου λουσμένους στο φως Της Παρουσίας Του Θεού, και μας καλεί να νικήσουμε και μεις με την Δωρεά Του Χριστού ώστε να δούμε όλο τον Κόσμο σαν Εικόνα της Θείας Οικονομίας.
Από τα παραπάνω είναι φανερό πως ο αγιογράφος βοηθά το έργο του στο βαθμό που αφήνει χώρο στο μυστήριο Της Ζωής να ενεργεί στην ψυχή του.
Εὐχαριστοῦμε πολύ, γιὰ ὅλα αὐτὰ τὰ ὡραῖα, στὰ ὁποῖα κυριολεκτικὰ μᾶς "μυεῖτε"...
ΑπάντησηΔιαγραφήὈφείλουμε νὰ δηλώσουμε ὅτι τὸ συμπέρασμα, στὸ ὁποῖο προσφυῶς καταλήγετε· "είναι φανερό πως ο αγιογράφος βοηθά το έργο του στο βαθμό που αφήνει χώρο στο μυστήριο Της Ζωής να ενεργεί στην ψυχή του", μᾶς θύμισε γιὰ μία ἀκόμη φορά καὶ μᾶς βοήθησε νὰ ἐμβαθύνουμε στὴν θεμελιώδη γιὰ ἐμᾶς διδαχὴ τοῦ πνευματικοῦ μας Πατρός: "Ἡ Ἁγιογραφία (τὸ ἔργο τοῦ ἁγιογράφου) ἐξαρτᾶται ἀπὸ τὴν πνευματικὴ ζωὴ. Πηγαίνει καλὰ ἡ πνευματικὴ ζωή; Τότε θὰ πηγαίνει καλὰ καὶ ἡ Ἁγιογραφία...".
Εὐχὲς γιὰ καλὴ συνέχεια!
Ελάτε να δούμε ένα πολύ σημαντικό θέμα:
ΑπάντησηΔιαγραφήΣΤΙΛΒΩΤΟ Η ΑΠΛΟ ΧΡΥΣΩΜΑ;
Ας τοποθετηθούμε.
Και τα δυό καλά είναι, αλλά μ' αρἐσει το στιλβωτό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάλι μ' αρέσει και τ' άλλο. Δεν ξέρω, δεν μπορώ ν' αποφασίσω...
Καλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΠρὶν ἀπαντήσουμε σ' αὐτὴν τὴν σημαντικὴ ἐρώτησι καὶ τοποθετηθοῦμε, καλὸ νομίζουμε θὰ ἦταν νὰ ξαναρίξουμε μιὰ ματιὰ στὴν περυσινή μας συζήτησι "Περὶ χρυσοῦ": http://hsir.info/p/9x
Διαβάζουμε π.χ. ἐκεῖ "...Αυτό περιγράφεται στην Εικόνα, μια αδιάλειπτος προσευχή και Ευχαριστία...".
Καὶ ἔτσι ἡ ἐρώτησι γίνεται: ἡ ἀδιάλειπτος προσευχὴ καὶ ἡ Εὐχαριστία νομίζουμε ὅτι συμβολίζονται- ἀποδίδονται ζωγραφικῶς καλύτερα μὲ τὸ ἁπλὸ χρυσὸ ἢ μὲ τὸ στιλβωτό;
Διορθῶστε παρακαλῶ τὴν σκέψι μας, διότι ἴσως εἶναι λανθασμένη.
Εὐχ.
Επανερχόμαστε με βάση όσα έχουμε πει για το χρυσό με την ελπίδα να κάνουμε ακόμα ένα βήμα μπροστά. Εστιάζουμε στις διαφορές των δύο επιλογών. Το μέταλλο και το στιλβωμένο μέταλλο. Τι σκέψεις σας γεννά η κάθε περίπτωση;
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτο ερώτημα αυτό, σκεφτόμουνα τι να απαντήσω και είδα μιά Εικόνα και μου άρεσε πολύ το χρυσό της. Ήταν κάτι ανάμεσα σε απλό και στιλβωτό, ούτε πολύ γυαλιστερό ούτε πολύ ματ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΧαίρετε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο στιλβωτό είναι εντυπωσιακό βέβαια, αλλά δεν γνωρίζω αν είναι σύμφωνο με τη θεολογία της Εικόνας.
...και την Παράδοση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟπωσδήποτε είναι παραδοσιακό. Περισσότερα από τα μεγάλα έργα έχουν στιλβωτό, αν και η λάμψη του έχει υποχωρήσει. Σε κάθε περίπτωση, όμως, θα μπορούσατε να πούμε, όχι ποιο από τα δύο μας αρέσει αλλά, τα θετικά και τα αρνητικά της κάθε περίπτωσης.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠχ. γιατί θεωρείτε το στιλβωτό εντυπωσιακό;
Στὸ στιλβωτὸ ὑπάρχει, πράγματι, τὸ ἀρνητικὸ κάποιου ἐντυπωσιασμοῦ. Ἔχει πολὺ μεγάλη, κάποτε ὑπερβολικὴ λαμπρότητα, γυαλίζει. Ἠχητικὰ θὰ λέγαμε ὅτι μοιάζει μὲ φωνὴ τενόρου...
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτὸ ἁπλό, ἐπεναντίας, βλέπουμε μία ἥσυχη μεγαλοπρέπεια, ἡ ὁποία μοιάζει κάπως μὲ τὶς Ἀρετές, ὅπως τὶς περιγράφουν οἱ Πατέρες, βρίσκεται στὴ "μέση ὁδό".
Καὶ γιὰ νὰ εἴμαστε πιὸ σαφεῖς, ὄχι ἀκριβῶς στὸ ἁπλό, ἀλλὰ στὸ ἐνδιάμεσο, ποὺ ἀνέφερε καὶ ὁ ἀγαπητὸς Λευτέρης. Ἔχουμε δεῖ καὶ ἐμεῖς θαυμάσιες Εἰκόνες, χρυσωμένες μὲ τὸν τρόπο αὐτό, τὸν ὁποῖο γνωρίζουμε ὅτι ἐφαρμόζει ὁ ἀγαπητός μας "οἰκοδεσπότης"..
Θα επιμείνω στο ερώτημα γιατί μας φαίνεται το στιλβωτό εντυπωσιακό; Αναφέρατε την λαμπρότητά του υπερβολική. Είναι αυτό κάτι που συγκρούεται με κάτι άλλο; Προτείνετε μια μέση λαμπρότητα. Μπορείτε να μου πείτε γιατί το ενδιάμεσο γυάλισμα είναι καλύτερο από το ματ;
ΑπάντησηΔιαγραφήΈχουμε εργαστεί σε εικόνα με στιλβωμένο χρυσό; Ποιες είναι οι εντυπώσεις μας;
Προσωπικά δεν εργάζομαι σε στιλβωμένες επιφάνειες, κυρίως όμως λόγω του υψηλού κόστους που έχουν αυτές οι κατασκευές και της δυσκολίας επίσης. Θα σας πω όμως την άποψή μου καθαρά και άμεσα για να προκαλέσω την προσοχή σας .
Θεωρώ ότι η επιλογή του μη στιλβωτού χρυσού δεν είναι παρά ένας συμβιβασμός που καθιερώθηκε με κριτήριο το χαμηλότερο κόστος και την ευκολία και ταχύτητα κατασκευής. Στην συνείδησή μου η μόνη δυνατότητα είναι το στιλβωτό. Η χρήση του κοινού χρυσώματος είναι όμοια με την χρήση χρώματος στις χρυσοκονδυλιές.
Δεν σας λέω τα επιχειρήματά μου περιμένοντας τα σχόλιά σας.
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΔιστάζουμε να αναφέρουμε κάποια επιπλέον επιχειρήματα και κυρίως να υποστηρίξουμε κάτι με το οποίο είστε αντίθετος εξ αρχής.
Ωστόσο, οφείλουμε να καταθέσουμε την σκέψι μας, ως μαθητές, προς σχολιασμόν και βέβαια σε καμία περίπτωσι ως "δόγμα" ή έστω ως πρότασι.
Κοιτάζοντας μία Εικόνα με στιλβωτό χρυσό αναμφίβολα χάνουμε (έστω για λίγο) την επαφή μας με το θέμα. Ο νους μας, επειδή είμαστε αρχάριοι πνευματικά, διαχέεται και θαυμάζει τη γυαλάδα του χρυσού. Αν τώρα και τα χρώματα έχουν δουλευτεί αναλόγως -πράγμα πολύ δύσκολο και ακόμη πιο εντυπωσιακό- τότε χανόμαστε τελείως...
Το στιλβωτό χρυσό λοιπόν έρχεται άμεσα σε σύγκρουσι με αυτό ακριβώς στο οποίο καλείται να βοηθήση η Εικόνα: την υπέρβασι της ίδιας της Εικόνας και την Προσευχή, όπως την περιγράφουν οι Πατέρες μας (ασχημάτιστη, άχρωμη, κ.τ.ο.).
Έχουμε εργαστεί μία μόνο φορά με στιλβωτό, όταν χρειάστηκε να τοποθετήσουμε τις Εικόνες μέσα σε επίχρυση κορνίζα (Ευαγγελίου), και αυτό για να υπάρχη αρμονία στο σύνολο...
Θα μπορούσα να παραθέσω τις σκέψεις μου ως προς το τελευταίο ερώτημά σας, που ομολογώ πως είναι λιγώτερο αποτέλεσμα θεωρητικών γνώσεων και περισσότερο προσωπικές απόψεις.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυμφωνώ με τον αγαπητό ΦΜ για το στιλβωτό χρυσό σα μονόδρομο.
Το στιλβωτό συγκεντρώνει τις περισσότερες ιδιότητες του χρυσού σαν μέταλλο και όχι σαν χρωματική αίσθηση.
1.Το αντιφέγγισμα του στιλβωτού, η ανάκλαση του φωτός:
η δική μας προσωπική εμπειρία σαν κομμάτι της συνολικής εμπειρίας του εκκλησιαστικού σώματος οδεύει στο “εισπράττω” για να “ανακλώ”. Επιδιώκω να ενταχθώ, σαν πιστός, στο περιβάλλον Θείο Φως ανακλώντας και πολλαπλασιάζοντας. Ακόμα και το σκιερό είδωλο του προσκυνητή μέσα στο στιλβωτό δίνει τη πηγή, αλλά και την επιτευκτέα ενσωμάτωση, της ύπαρξής του στην απανταχού και αεί λάμψη της Θεότητας
2.Το αναλλοίωτο του στιλβωτού:
μπορεί να ταυτιστεί με το αιώνιο Φως.
3.Η ομοιότητά του στιλβωτού με το χρυσό των λατρευτικών αντικειμένων:
ενοποιεί την εικόνα με τα ιερά σκεύη της λειτουργίας, το δισκοπότηρο, το ευαγγέλιο, τα ιερά άμφια κλπ
4.Η απόλυτη λάμψη του στιλβωτού:
προσομοιάζει περισσότερο στο φως, αφού ακόμα και στο φυσικό σκοτάδι εκπέμπει διαφορετικά.
5.Η σκληρότητα του στιλβωτού:
οδηγεί στο διαρκές, το αιώνιο της Θείας Παρουσίας.
6.Η απαίτηση μιας επίπονης χρονοβόρας διεργασίας και η κοπιαστικότητα της κατασκευής του στιλβωτού:
ανάγεται στο μόχθο της απόκτησης του χριστιανικού ιδεώδους,και της προσπάθειας προσέγγισης του ακτίστου Φωτός. Όπως και με το στίλβωμα, όμως, διορθώσεις επιτρέπονται ανά πάσα στιγμή στην πορεία για να επιτευχθεί η βελτίωση.
7.Η υπομονή της επίτευξης του αποτελέσματος του στιλβωτού χρυσού:
παραπέμπει στην αναγκαιότητα της υπομονής και επιμονής για τη χριστιανική μας πορεία.
8.Η σκοτεινή ύλη, η θαμπάδα του γήινου χρυσού με το στίλβωμα φωτίζεται:
για να μας αποκαλυφθεί η άυλη υπόσταση.
9.Η άμεση επίδραση της ποιότητας των υποστρωμάτων στη τελική εντύπωση του στιλβωμένου μετάλλου, αλλά και η αναγκαιότητα της σωστής επεξεργασίας των ανωτέρω υλικών για το άψογο αποτέλεσμα:
μπορεί να παραλληλιστεί με τη σπουδαιότητα της προσωπικής μας προετοιμασίας και πνευματικής μας άσκησης για να προσεγγίσουμε το Άκτιστο.
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπειδή έχω εργαστεί τόσο με απλό όσο και με στιλβωτό χρύσωμα, θα πω ότι προτιμώ το ενδιάμεσο που αναφέρει ο Μ.γ.Γ.
Αυτό δεν γίνεται για λόγους ευκολίας ή συντομίας αφού και αυτός ο τρόπος απαιτεί την ίδια ακριβώς διαδικασία με το στιλβωτό, εκτός του στιλβώματος με τον αχάτη.
Ο λόγος που το προτιμώ είναι ότι έχουμε σε κάθε περίπτωσι περιθώρια διόρθωσης, σε αντίθεσι με το απλό. Επίσης μου αρέσει η όχι τόσο μεγάλη γυαλάδα, που στο στιλβωτό "κλέβει την παράσταση". Το ενδιάμεσο έχει μία "γλυκύτητα", είναι πιό μαλακό και υπάρχει καλύτερη αρμονία με το ζωγραφικό μέρος.
Είχα μία εμπειρία σε μία έκθεση που είχα επισκεφθεί. Μπροστά σε μία Εικόνα με καταπληκτικό στίλβωμα εντυπωσιάστηκα τόσο πολύ από το χρυσό που ξέχασα να προσέξω το θέμα της Εικόνας. Αναγκάστηκα να γυρίσω πίσω για να την ξαναδώ. Ήταν της Αγίας Τριάδος.
Το απλό πάλι το θεωρώ πολύ φτωχό σαν ποιότητα και δεν επιδέχεται διορθώσεις σε περίπτωση λάθους (που κάνω πολύ συχνά).
Όσον αφορά τώρα την θεολογική σημασία, νομίζω ότι ο συμβολισμός και στις τρείς περιπτώσεις είναι ο ίδιος, αλλά ίσως να κάνω λάθος.
Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω ως προς τον αποπροσανατολισμό μας από ένα στιλβωτό χρυσό. Αυτό όταν συμβαίνει αφορά περισσότερο τους καλλιτέχνες αγιογράφους, παρά τους ίδιους τους προσκυνητές. Αφορά ακόμα και τον χώρο στον οποίο "εκτίθεται" η εικόνα. Σαφώς το εντυπωσιακό του στιλβωμένου μετάλλου μειώνεται σαν πομπώδης λαμπρότητα υπό το φως των κεριών ή τον εκκλησιαστικό φωτισμό και αναδεικνύεται σαν υπερβατική λαμπρότητα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΥπό τα ανωτέρω σκεπτικά και προς αποφυγή του αποπρασανατολισμού στον οποίο αναφέρεστε, νομίζω, ότι θα μπορούσε κανείς να αντιτείνει το σκούρο προς το μαύρο κάμπο, προκειμένου να επικεντρώσει μοναδικά στο θέμα του, ακόμα και να δώσει το φως μέσα από τα φωτίσματα του ιδιου του θέματος. Εδώ παραπέμπω στη ζωγραφική τακτική του δυτικού ρεαλισμού και ιμπρεσσιονισμού, ιδιαίτερα στις προσωπογραφίες. Ομως στη δική μας περίπτωση ήδη έχουμε αναφέρει ότι το φως του κάμπου είναι αυτό που θα ενώσει τα στοιχεία της σύνθεσης μεταξύ τους, όπως και με τον προσκυνητή, αφού παραπέμπει στο συνδετικό ρόλο του ακτίστου φωτός στην αποκάλυψη της Θεότητας.
Εν τέλει, πόσες φορές αναφέρεται στις Γραφές "το θάμπωμα" των ανθρώπων μπροστά σε κάποια θεική αποκάλυψη; Μετά το πρώτο ξάφνιασμα πέφτουν στα γόνατα και υμνολογούν τον Θεό.
Αγαπητέ Εμμανουήλ, ο ίδιος λέτε ότι ξαναγυρίσατε να προσέξετε την εικόνα. Γιατί; Αν αποτινάξουμε για λίγο τον μανδύα του αγιογράφου, μπορεί να εντοπίσουμε τη καλή μας διάθεση για προσευχή και προσκύνηση, ούτως ή άλλως .Ένα πρώτο θάμπωμα, ένα ξάφνιασμα από την ένταση του χρυσού, μπορεί να προετοιμάσει τη προσοχή μας και να μειώσει τη παρατηρητικότητα της αισθητικής μας σε σχέση με το ζωγραφικό της παράστασης.Οπότε, ένα φευγαλέο προσκύνημα μπορεί να μετατραπεί σε ένα προσευχητικό ξύπνημα.
Νομίζω...
Ευχαριστούμε την αγαπητή Αθ.Π. για το ειλικρινές και εμπεριστατωμένο σχολιασμό της, πράγματι, "ρηχής" δικής μας καταθέσεως και χαιρετίζουμε την επάνοδό της στην συζήτησί μας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓΕΙΑ ΣΑΣ!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕΜΕΝΑ ΜΟΥ ΑΡΕΣΟΥΝ ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΕΙΔΗ ΧΡΥΣΩΜΑΤΟΣ, ΑΛΛΑ ΙΣΩΣ ΤΟ ΣΤΙΛΒΩΤΟ ΝΑ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟ ΓΙΑΤΙ ΑΣ ΠΟΥΜΕ "ΚΛΕΒΕΙ ΤΗΝ ΠΑΡΑΣΤΑΣΗ" ΚΑΙ ΔΕΝ ΔΙΝΕΤΑΙ Η ΠΡΟΣΟΧΗ ΣΤΟ ΑΓΙΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΠΟΥ ΕΙΚΟΝΙΖΕΤΑΙ ΚΑΙ ΙΣΩΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΤΙ ΣΥΜΒΟΛΙΖΕΙ ΤΟ ΧΡΥΣΟ, ΤΟΥΣ
ΤΡΑΒΑΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΤΗΝ ΠΡΟΣΟΧΗ ΩΣ ΑΚΡΙΒΟ ΜΕΤΑΛΟ.
ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΣΥΜΒΟΛΙΖΕΙ Ο ΧΡΥΣΟΣ, ΤΟ ΑΚΤΙΣΤΟ ΦΩΣ, Ο ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΣ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΥΑΛΙΣΤΕΡΟΣ, ΔΕΝ ΛΑΜΠΕΙ. ΑΛΛΑ ΤΟ ΕΝΔΙΑΜΕΣΟ ΓΥΑΛΙΣΜΑ ΙΣΩΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΡΑΒΑΕΙ ΤΗΝ ΠΡΟΣΟΧΗ ΑΠΟ ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΠΟΥ
ΕΙΚΟΝΙΖΕΤΑΙ ΚΑΙ ΔΕΝΕΙ ΑΡΜΟΝΙΚΑ ΣΤΟ ΜΑΤΙ ΣΑΝ ΣΥΝΟΛΟ ΟΛΗ Η ΕΙΚΟΝΑ.
Φαίνεται μέχρι στιγμής ότι ο προβληματισμός μας εστιάζεται στα παρακάτω:
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο στιλβωτό χρύσωμα κλέβει την παράσταση, αποσπά την προσοχή κλπ…
Το ενδιάμεσο είναι προτιμότερο από το απλό.
Από τα δύο αυτά συμπεράσματα προκύπτει ότι θέλουμε το χρυσό να είναι λαμπερό αλλά όχι στην μέγιστη τιμή γιατί τότε κυριαρχεί πάνω στην ζωγραφική.
Το τελευταίο συμπέρασμα ΔΕΝ ισχύει! Η μέγιστη τιμή λάμψης του χρυσού απαιτεί και συμπαρασύρει στην μέγιστη τιμή παρουσίας του φωτός και του χρώματος στην ζωγραφική Και επειδή αυτό απαιτεί μεγάλη γνώση, το τελικό αποτέλεσμα συνήθως είτε είναι κραυγαλέο είτε είναι άνισο. Δεν αποτελεί όμως αυτό λόγο για να επιλέξουμε ένα δρόμο ευκολότερο. Καλούμαστε να μπορούμε να διαχειριστούμε τέτοια προβλήματα και να παίρνουμε το καλύτερο δυνατόν αποτέλεσμα.
Για να δούμε, όμως, και τις φυσικές διαφορές:
Το στιλβωτό αναγνωρίζεται άμεσα σαν μέταλλο. Διαχωρίζεται απόλυτα από την ζωγραφική. Δημιουργείται έτσι μια καθαρή ΣΧΕΣΗ δύο διαφορετικών πεδίων. Η ζωγραφική αποσπάται και ακολουθεί το σταθερό μέγεθος της εικόνας (χρυσό) χωρίς να συγχέεται με αυτό.
Αν θυμηθούμε όλα όσα έχουμε πει για το χρυσό και τον συμβολισμό του θα διαπιστώσουμε ότι αποδίδονται απόλυτα με τα παραπάνω.
Επιπλέον, ΔΕΝ υπάρχει ερέθισμα στο μάτι μας που να μας δίνει μεγαλύτερη εντύπωση πολύτιμου και θαυμαστού , καθαρού, αστραφτερού, μυστήριου κλπ από το στιλβωμένο χρυσό. Και εδώ το σύμβολο επιβεβαιώνεται.
Επίσης λόγω των παραπάνω, πράγματι στεκόμαστε με απορία και θαυμασμό στην θέα του στιλβωτού χρυσού. Όπως δηλ. απαιτεί και ο συμβολισμός του. Είναι ζητούμενο να κυριαρχεί αφού ούτως η άλλως κυριαρχεί με την μόνιμη παρουσία του.
ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΑΠΟ ΤΟ ΑΠΛΟ ΜΕ ΘΕΟΛΟΓΙΚΕΣ ΠΡΟΕΚΤΑΣΕΙΣ
Ένα σωστό στιλβωτό είναι ένας χρυσός καθρέπτης. Με αυτή την ιδιότητα του καθρέπτη η επιφάνεια της εικόνας είναι το διάφραγμα - παράθυρο 2 περιοχών. Η εικόνα στέκει μεταξύ του κόσμου μας και του κόσμου μας ενταγμένου στο φως του χρυσού. Μέσα στο χρυσό της εικόνας βλέπουμε τον κόσμο λουσμένο από το φως που φωτίζει τους αγίους και με τον τρόπο αυτό και εμείς κοιτάζοντας προς την εικόνα είμαστε δυνάμει μέτοχοι Της Χάριτος. Και αυτό μας το προσφέρει κάθε εικόνισμα. Δεν υπάρχει ισχυρότερο σύμβολο από αυτό.
ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΠΟΥ ΑΦΟΡΟΥΝ ΤΗΝ ΖΩΓΡΑΦΙΚΗ
Το γεγονός της αποδέσμευσης της ζωγραφικής από την παρουσία και συμμετοχή του χρυσού που με απόλυτο τρόπο συμβαίνει μόνο στο στιλβωμένο χρυσό, απελευθερώνει την δυναμική της ζωγραφικής τόσο σαν φως όσο και σαν χρώμα. Ο αγιογράφος αισθάνεται πως κάθε επιλογή του είναι ξεκάθαρη και ΔΕΝ συνυπολογίζεται – διορθώνεται με άλλες παραμέτρους. Λόγω του διαφορετικού χαρακτήρα του χρυσού η ισορροπία κατευθύνεται μόνο προς την ζωγραφική χωρίς χρωματικούς επηρεασμούς από το χρυσό. Έτσι επιτέλους αισθάνεται ότι μπορεί να «πάρει» αυτό που θέλησε. Βέβαια για τα παραπάνω μόνο η προσωπική εμπειρία είναι δυνατόν να τα επιβεβαιώσει. Θα πρέπει όμως να τολμήσουμε.
Πολλές από τις παραπάνω σκέψεις εξέφρασε η αγαπητή ΑΘ.Π. μαζί με άλλες εξίσου πολύτιμες. Πράγματι , προσωπικά και εγώ, δεν μπορώ καν να συζητώ σαν επιλογή την μια χρήση η την άλλη. Με την ευκαιρία που μου δίνετε εσείς στην συζήτησή μας θα ήθελα να συμβάλω να μπει ένα τέλος στην απαράδεκτη χρήση ενός «εύκολου και φθηνού» τρόπου στον οποίο υποκύψαμε με αποτέλεσμα την υποβάθμιση της εικόνας σε μορφές εμπορικές. Συγχαίρω την ΑΘ.Π. για τους συμβολισμούς που μας ανέφερε σχετικά με τις δυσκολίες που έχει αυτή η μέθοδος . Είναι ακριβώς όπως τα είπε.
Σας καλώ λοιπόν να προσπαθήσουμε να διαδώσουμε την χρήση του στιλβωτού σαν αναγκαιότητα ώστε η φορητή εικόνα να αποκτήσει καθολικά την μεγαλοπρέπεια και την αίσθηση του πολύτιμου που πρέπει να έχει. Άλλωστε η παράδοσή μας δεν θα πρέπει να εγκαταλείπεται. Το στιλβωτό και η τεχνική του είναι χαρακτηριστικό της Παράδοσης και όλων των μεγάλων έργων.
Θα μπορούσα να πω όλα τα παραπάνω με λίγα λόγια:
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο στιλβωμένο χρυσό είναι ή θαυμαστή ποιότητα και λάμψη του πολυτιμότερου μετάλλου. Ο αγιογράφος καλείται να είναι τέλειος ώστε το έργο του να μπορεί να σταθεί αξιοπρεπώς μέσα σ΄αυτή την λάμψη, αλλιώς το έργο του πράγματι θα χάνεται. Όχι όμως στην υποβάθμιση του χρυσού για να κρύψουμε τις ατέλειες της τέχνης μας. (με ότι άλλο υπονοεί η τελευταία φράση)
Χαίρομαι που ανακαλύπτω στο σημείο αυτό ταυτιση των απόψεων μας, γιατί γενικώτερα στον αγιογραφικό χώρο βλέπω ένα είδος αποφυγής του στιλβωτού χρυσού υπό το πρόσχημα της απέχθειας προς το "βαρύγδουπο και κραυγαλέο".
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ εργασία του στιλβωτού κάμπου, από μόνη της είναι τέχνη δύσκολη για ένα σωστό αποτέλεσμα, γι αυτό υπήρχαν και νομίζω ακόμα υπάρχουν εξειδικευμένοι τεχνίτες-στιλβωτές, που κάνουν αυτό και μόνο. Αυτό, όμως πάλι δε με βρίσκει σύμφωνη, γιατί ο χρυσός κάμπος δεν είναι κάτι ξένο προς το υπόλοιπο έργο, αλλά αντίθετα ο αγιογράφος θα πρέπει να δεχθεί να ολοκληρώσει τη δουλειά από το Α ως το Ω για τους λόγους που αναφέρθηκα ανωτέρω.
Θεωρώ απαραίτητο το κεφάλαιο αυτό στη διδασκαλία της αγιογραφικής τέχνης, αλλά δυστυχώς δε γνωρίζω πολλές περιπτώσεις όπου να εμμένουν εκτενέστερα πάνω στο θέμα αυτό.
Εδώ στο blog είδα ότι έχει αναρτηθεί ένα μικρό βίντεο σε αφιέρωμα στον Αγ.Αυξέντιο http://vimeo.com/18197815.
Δε ξέρω αν θα πρέπει να αναφερθείτε αναλυτικά πάνω στο θέμα. Προσωπικά θα το επιθυμούσα. Υπάρχουν διαφορετικές εκδοχές εφαρμογής της διαδικασίας του στιλβωτού χρυσού, καθώς και σημεία στα οποία θα πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερη προσοχή.
Η παραδοσιακή μέθοδος, απ όσο γνωρίζω:
Παίρνουμε ένα ασπράδι αυγού και το χτυπάμε στο μίξερ με 55 γρ νερού να κάνει πυκνό αφρό. Το αφήνουμε ένα βράδυ να κάτσει και μαζεύουμε χωριστά το υγρό κάτω από τον αφρό. Αναμειγνύουμε 1 κουταλιά αμπόλι με 5 κουταλιές υγρό ασπραδιού και απλώνουμε το μείγμα σε μία πρώτη στρώση. Συνεχίζουμε σε άλλες 4 στρώσεις προσθέτοντας στο μείγμα λίγο περισσότερο αμπόλι κάθε φορά. Η τελευταία στρώση έτσι θα είναι και πιό πηκτή.
Για να μπεί το χρυσό δεν χρειάζεται παρά μόνο νερό με λίγο παληό ασπράδι. Όσο πιό παληό είναι το ασπράδι,τόσο και πιό συγκολλητικό είναι.
Το στίλβωμα μπορεί να ακολουθήσει μετά από κάποια ώρα έως και τις επόμενες μέρες: Με τον αχάτη (=ειδικό εργαλείο από τα καταστήματα με είδη αγιογραφίας ,που έχει διάφορα σχήματα. Προτιμούμε αυτό που είναι σαν φέτα από μανιτάρι ή σαν στρογγυλεμένο Τ.) περνάμε κατ'αρχάς με μικρές απαλές κυκλικές διερευνητικές κινήσεις όλη την επιφάνεια. Αν είναι όλα εντάξει προχωράμε με την δύναμη του χεριού μας μόνο σε ευθείες διαδρομές του αχάτη προς μία κατεύθυνση σε κάθε πέρασμα και με διαφορετική κατεύθυνση σε κάθε επόμενο.
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο θέμα είναι περισσότερο ακανθώδες και δυσεπίλυτο απ' ότι φαινόταν αρχικώς.
Οι απόψεις των σεβαστών Φ.Μ. και Αθ.Π., αλλά όχι λιγότερο και του Εμμανουήλ και όλων των αγαπητών συμμετεχόντων, το επιβεβαιώνουν με τον καλύτερο τρόπο.
Αποδεχόμαστε και εμείς (παρ' όλη την εγνωσμένη φυγοπονία μου), τὴν επειχηρηματολογία υπὲρ του στιλβωτού, εκτός εκείνης του καθρεπτισμού... Δεν έχει, ωστόσο, απαντηθή η "ένστασις" που προβλήθηκε, σχετικά με την μη λειτουργικότητά του στην προσευχή των πιστών καθώς καὶ το πρόβλημα του εντυπωσιασμού, ως πρώτης εισπράξεως εκ μέρους των προσκυνητών της Εικόνας.
Αυτό όμως νομίζουμε ότι δεν είναι δυνατόν να γίνη χωρίς την ίδια την συμμετοχή τους και την κατάθεσι της δικής τους σημαντικής απόψεως.
Έχετε κάποια ιδέα πως μπορεί να γίνη κάτι τέτοιο; Εφ' όσον λίγο νωρίτερα είχε ειπωθή προσφυώς από τον κ. Φ.Μ. ὄτι "...η Αγιογραφική σύνθεση είναι ευθύνη του σώματος Της Εκκλησίας, δηλ. των πιστών, και ότι δεν είναι αντικείμενο που το διαχειρίζεται ατομικά ο αγιογράφος...".
Εὐχ.
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα ήθελα και 'γω να καταθέσω την ταπεινή μου άποψη.
Κατ' αρχάς να διευκρινίσω ότι δεν είμαι αγιογράφος. Έχω κάνει μόνο λίγα μαθήματα.
Προσωπικά το στιλβωτό δεν με αναπαύει.
Χθες π.χ. βρέθηκα μπροστά σε Εικόνα που είχε γυαλιστερό (κάτι σαν στιλβωτό) χρυσό. Έμεινα να περιεργάζομαι το χρυσό και καθόλου τον Άγιο που εικονιζόταν, αν και ήταν ο Άγιός μου.
Ακόμη, έχω την εντύπωση ότι όσο έντονα και να γίνουν τα χρώματα της Εικόνας, η διαφορά τους από το χρυσό θα είναι πάντοτε τεράστια. Σαν να είναι δύο πράγματα εντελώς ξένα.
Με αγάπη
Γιώργος
Δεν νομίζω πως το θέμα θα πρέπει να πάρει αυτή την σοβαρή τροπή. Ούτε άλλωστε είναι τόσο δυσεπίλυτο μιας και σαν επιλογή είναι παραδοσιακή αντίθετα με το συμβατικό χρύσωμα. Τα σπουδαιότερα έργα των μεγάλων δασκάλων έγιναν με στιλβωμένο χρυσό. Αυτό που θα μπορούσαμε να συζητήσουμε είναι η ποιότητα του χρυσού, καθώς και ο τρόπος ζωγραφικής ώστε να μην είναι το αποτέλεσμα κραυγαλέο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕγώ από την εμπειρία μου σε εικόνες με στιλβωτό, δεν έχω δυσκολία να δηλώσω πως η ζωγραφική με το χρύσωμα αυτό έχει πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες και το αίσθημα ευθύνης είναι πολλαπλάσιο για την περίπτωση λάθους. Αυτό όμως θα πρέπει να το ανακαλύψει ο καθένας μας ξεχωριστά.
(Μια σημαντική επισήμανση είναι ότι στην ζωγραφική χρησιμοποιείται ο κρόκος του αυγού και στο χρύσωμα το ασπράδι)
Προσωπικά δεν γνωρίζω το ζήτημα της απόσπασης του νου από την υπερβολική λάμψη του χρυσού και έτσι δεν ξέρω πώς να το σχολιάσω. Άν όμως μιλάμε για αίσθημα υπερβολικής παρουσίας του χρυσού, αυτό σίγουρα οφείλεται σε αποτυχημένη ανάπτυξη των χρωμάτων και θα συμφωνήσω πως τις περισσότερες φορές στα σύγχρονα έργα αυτό συμβαίνει. Δεν θα πρέπει να κατηγορήσουμε , όμως, το χρυσό για αυτό αλλά την αδυναμία του ζωγράφου να εντάξει το θέμα του με σωστούς όρους.
Έχω δύο απορίες: Συμφωνούμε όλοι πως το στίλβωμα είναι η παραδοσιακή τεχνική; Αν ναι, μήπως θα πρέπει να αναζητήσουμε αλλού τα αίτια των επιφυλάξεών μας; Και, αν σας είναι εύκολο μπορείτε να μας πείτε τους λόγους της μη αποδοχής σας του επιχειρήματος του καθρεπτισμού; (νομίζω πως και η ΑΘ.Π. υπαινίχτηκε κάτι παρεμφερές.)
Ευχ.
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστώ την αγαπητή Αθ.Π. γιά την κατανόηση της του πως είχα σταθεί ενώπιον της Εικόνας της Αγίας Τριάδος. Πράγματι, ο αγιογράφος είχε εκτοπίσει τον προσκυνητή.
Όσον αφορά το video, με την περιγραφή του στιλβώματος, ήδη επεξεργαζόμαστε τους υπότιτλους, οι οποίοι θα βοηθήσουν πολύ στην κατανόηση της τεχνικής που ακολουθούμε.
Θεωρώ ότι όλα όσα έχουν ειπωθεί για το θέμα που μας απασχολεί, είναι βάσιμα, αλλά ταυτόχρονα αποτελούν προσωπικές απόψεις, κάτι που σ' εμένα προσωπικά δημιουργεί ένα αίσθημα ανασφάλειας.
Συμφωνώ πως το στιλβωτό είναι η παραδοσιακή τεχνική, όπως και το ότι συνήθως τα χρώματα στις σύγχρονες Εικόνες είναι αποτυχημένα.
Τα αίτια των επιφυλάξεων είναι αυτά που ήδη έχουν αναφερθεί για το θέμα του "εκτροχιασμού" της προσοχής του προσκυνητή.
Δεν υπάρχει, όπως πιστεύω, θέμα αποφυγής της κοποιαστικής εργασίας που απαιτεί το στιλβωτό. Ίσα ίσα μου αρέσει πάρα πολύ.
Πάντως προσωπικά θα δηλώσω αδυναμία στο να εργαστώ τα χρώματα με τον τρόπο που απαιτείται για να υπάρξει αρμονία με το στιλβωτό χρυσό.
Και κλείνω λέγοντας ότι πιστεύω πως και οι τρεις τρόποι έχουν την δυσκολία τους. Απλώς το απλό χρειάζεται λιγότερο χρόνο. Έχω δεί όμως θαυμάσια αποτελέσματα ακόμη και με αυτό τον τρόπο.
Αντίθετα, αγαπητέ κ.Φ.αποδέχομαι πλήρως τον καθρεπτισμό.Οπως προανέφερα, η εντύπωση της ανάκλασης από ένα υλικό μη ζωγραφικό που παριστά το θείο Φως είναι άκρως συνδεδεμένη με τη χριστιανική θεώρηση. Ο Θεός είναι Αγάπη και μας τη προσφέρει για να τη δώσουμε κι εμείς με τη σειρά μας. Να τη πολλαπλασιάσουμε. Ο Θεός είναι προσφορά και ό,τι εισπράττουμε από Αυτόν θέλει κι εμείς να το αποδώσουμε. Όλο αυτό είναι μία λειτουργία "καθρέφτη". Ένας επαναλαμβανόμενος κύκλος ΔΙΝΩ-ΠΑΙΡΝΩ. Μία απανωτή αντανάκλαση.Το γεγονός ότι μέσα στο καθρέφτισμα αυτό του Φωτός υπάρχει και το σκιερό είδωλο του προσκυνητή βρίσκω σαν ένα ακόμα στοιχείο της αποκάλυψης ότι μετέχουμε και εμείς της Θείας Χάρης. Όχι το ίδιο καθαρά, αλλά μάλλον σαν τον αστίλβωτο χρυσό που περιμένει με τη τριβή να λάμψει. Το καθρέφτισμα, θέλω να πω, είναι μία εντύπωση που τοποθετεί και τον θεατή. Μπορούμε να κοιτάξουμε κάτι που ανακλά χωρίς να βρούμε και τον εαυτό μας μέσα σ αυτό; Μπορεί, λοιπόν, η θεία Χάρη να περιβάλλει το εικονολογικό θέμα και να αποστασιοποιείται από εμάς; Νομίζω, όχι. Αντίθετα χρειάζεται κάποιος τρόπος να "χυθεί" προς τα έξω, προς τα μπροστά. Και αν γίνεται αυτό να επιστραφεί από τον "κατ΄εικόνα και καθ΄ομοίωσιν" - δια της προσευχής, ίσως- για να κλείσει ο κύκλος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑγαπητέ Εμμανουήλ, ας μη φοβόμαστε να πούμε τις σκέψεις μας. Διάλογο κάνουμε, δε λέμε αποφθέγματα, ούτε ορίζουμε κανόνες. Ψαχνόμαστε, πιστεύω, λίγο πολύ. Αλλά αυτό δεν αποτελεί κομμάτι της κοινωνίας της πίστης μας; Δεν ξέρω.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάντως μπορώ να παραθέσω κι εγώ τη προσωπική μου αντίδραση μπροστά στο στιλβωτό χρύσωμα. Ενίοτε έχει συμβεί και σε μένα να προκληθούν τέτοια έντονα συναισθήματα που διατυπώσανε οι συμμαθητές παραπάνω. Αλλά νομίζω ότι ήταν αποτέλεσμα του γεγονότος της κακής διαχείρισης της ζωγραφικής και της ισορροπίας κατανομής των υλικών, όπως πολύ σωστά παρέθεσε ο κ.Φ.Μ.
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΔυστυχώς η πνευματική μας φτώχεια δεν μας επιτρέπει να υποστηρίξουμε με ισχυρά επιχειρήματα τις θέσεις μας. Για τον λόγο αυτό δανειστήκαμε από το θαυμάσιο βιβλίο "Ο Γέρων Σιλουανός" ένα μικρό απόσπασμα και το παραθέτουμε στην αγάπη Σας. Ελπίζουμε ότι η καλή Σας διάθεσις και η προσεκτική και προσευχητική προσέγγισίς του θα βοηθήσουν στην κατανόησι του κειμένου σε σχέσι με το θέμα μας, αλλά και ειδικώς με τις ερωτήσεις που μας ετέθησαν:
"...Ο Θεός Φως εστιν απρόσιτον. Η ύπαρξις Αυτού είναι υπεράνω πάσης εικόνος ουχί μόνον υλικής αλλά και νοητής. Δια τούτο εν όσω ο νους του ανθρώπου ασχολείται περί την διανόησιν, τας λέξεις, τας εννοίας, τας εικόνας, δεν επιτυγχάνει την τελειότητα της προσευχής. Η κτιστή ανθρωπίνη υπόστασις παρισταμένη ενώπιον του Υποστατικού Θεού, ο κτιστός ανθρώπινος νους παριστάμενος «Νοΐ τω Πρώτω» τότε μόνον φθάνει την αληθώς καθαράν και τελείαν προσευχήν όταν εξ αγάπης προς τον Θεόν εγκαταλείπη οπίσω αυτού παν κτίσμα ή ως ηγάπα να λέγη ο Γέρων, όταν επιλανθάνηται τελείως του κόσμου και του ιδίου σώματος ούτως ώστε να μη γνωρίζη πλέον ο άνθρωπος εάν είναι εν σώματι ή εκτός του σώματος κατά την ώραν της προσευχής. Τοιαύτη κυρίως ειπείν καθαρά προσευχή είναι σπάνιον δώρον του Θεού. Ουδόλως εξαρτάται εκ της ανθρωπίνης μόνον προσπαθείας, αλλ’ έρχεται δύναμις Θεού και μετά τινος ακαταλήπτου πραότητος και ανεκλαλήτου τρυφερότητος μεταφέρει τον άνθρωπον εις τον κόσμον του Θείου φωτός, ή ίνα είπωμεν καλύτερον εμφανίζεται το Θείον φως και εν αγάπη περιπτύσσεται τον όλον άνθρωπον, ούτως ώστε αυτός ουδέν πλέον δύναται να ενθυμηθή, ουδέν να σκεφθή. Έχων υπ’ όψιν αυτήν την τελευταίαν προσευχήν ο Γέρων έλεγεν: «Όστις προσεύχεται καθαρώς εκείνος είναι θεολόγος». Νους μηδέποτε γευθείς της καθαρότητος, νους μηδέποτε θεασάμενος το αιώνιον Θείον Φως, όσον και αν ελεπτύνθη εν τη διανοητική αυτού εμπειρία, αφεύκτως υπόκειται εις την φαντασίαν και αποπειρώμενος να γνωρίση το Θείο ζη δι’ εικασιών και κατασκευάζει επινοήματα, άτινα, δυστυχώς, ουχί σπανίως εκλαμβάνει ως αληθείς αποκαλύψεις και θεοπτίας, μη αντιλαμβανόμενος το σφάλμα αυτού. Εν τη ασκητική πείρα της καθαράς προσευχής ο νους απεκδυθείς πάσαν εικόνα και έννοιαν αξιούται κατόπιν βαθείας μετανοίας και πολλών δακρύων, της αυθεντικής θεοπτίας. Ο υπερήφανος άνθρωπος οιασδήποτε μεθόδους και αν μετέλθη δεν θα αξιωθή της αληθινής θεοκοινωνίας..."
Εὐχ.
Όπως έχω αναφέρει και σε προηγούμενο σχόλιο οι γνώσεις και η εμπειρία μου στην αγιογραφική τέχνη είναι ακόμη φτωχές. Η διαίσθησή μου όμως σ΄αυτό το πολύ σημαντικό δίλημμα μου υπαγορεύει την εξής απλοική λύση: Ο κάμπος της εικόνος οφείλει να παρουσιάζει το μεγαλείο, το υπέρτατο άκτιστο φως. Τι ποιο μεγαλειώδες και λαμπερό λοιπόν από το στιλβωτό χρυσό. Οφείλει όμως να εναρμονίζει αυτή τη λαμπρότητα του στιλβωτού με το πρόσωπο ή το γεγονός που εικονίζει. Και εδώ είναι το σημείο κλειδή, κατά τη γνώμη μου. Εάν η μορφή υπολείπεται του κάμπου αποπροσανατολίζει τον πιστό και επικεντρώνει τη ματιά του στον κάμπο. Άρα ή θα χρησιμοποιήσουμε στιλβωτό χρυσό και ανάλογες εικονογραφικές ικανότητες ή αν οι δυνατότητες μας είναι περιορισμένες θα περιοριστούμε στον απλό χρυσό κάμπο για να μην μειώσουμε άθελά μας τη θεία λάμψη του εικονιζομένου προσώπου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστούμε πολύ την αδ. Μαρία για την πραγματικά αξιοθαύμαστη διάκρισί της. Θα συμφωνήσουμε μαζί της, ως προς την επιλογή του τρόπου που θα εργαστούμε σε αναλογία με τις δυνατότητές μας. Ίσως είναι και η απάντησι στο όλο θέμα. Πως το βλέπετε;
Πάντως, σύμφωνα με τα παραπάνω, να δηλώσουμε ότι εμείς μάλλον θα πρέπει να αρχίσουμε να εργαζόμαστε από εδώ και στο εξής χωρίς καθόλου χρυσό (δεν είναι χιούμορ, αλλά ρεαλισμός)...
Περί προσευχής….. Είναι θαυμάσιο, κορυφαίο ζήτημα που θα πρέπει να γνωρίζουμε. Η απόσπαση του νου από τα γήινα, ακόμα και από την σωματική αίσθηση…. Η αναζήτηση του Θεού με τον παραμερισμό κάθε κτιστού μέσου ακόμα και της ίδιας της σκέψης…. Κάποιοι Πατέρες θέλοντας να περιγράψουν την καθαρά Προσευχή, μίλησαν για την κατάσταση εκείνη που φθάνει κάποιος στο ΤΕΛΟΣ της προσευχής όπως την ξέρουμε…. Επιτρέψτε μου να αναφέρω το συγκλονιστικό απόσπασμα της συνομιλίας Του Κυρίου με την Σαμαρείτιδα που συνδέεται με την προσευχή:
ΑπάντησηΔιαγραφή«……λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς• γύναι, πίστευσόν μοι ὅτι ἔρχεται ὥρα ὅτε οὔτε ἐν τῷ ὄρει τούτῳ οὔτε ἐν Ἱεροσολύμοις προσκυνήσετε τῷ πατρί ὑμεῖς προσκυνεῖτε ὃ οὐκ οἴδατε, ἡμεῖς προσκυνοῦμεν ὃ οἴδαμεν• ὅτι ἡ σωτηρία ἐκ τῶν Ἰουδαίων ἐστίν. ἀλλ' ἔρχεται ὥρα, καὶ νῦν ἐστιν, ὅτε οἱ ἀληθινοὶ προσκυνηταὶ προσκυνήσουσι τῷ πατρὶ ἐν πνεύματι καὶ ἀληθείᾳ• καὶ γὰρ ὁ πατὴρ τοιούτους ζητεῖ τοὺς προσκυνοῦντας αὐτόν. πνεῦμα ὁ Θεός, καὶ τοὺς προσκυνοῦντας αὐτὸν ἐν πνεύματι καὶ ἀληθείᾳ δεῖ προσκυνεῖν…»
Διάβασα ξανά τις θέσεις μου στην συζήτησή μας και πουθενά δεν φαίνεται να συνδέω το ζήτημα του χρυσού με την προσευχή. Μάλιστα δήλωσα πως δεν γνωρίζω ότι το στιλβωτό χρυσό αιχμαλωτίζει τον νου κλπ. Η ΑΘ.Π. ανέφερε την σχέση της προσευχής και της λάμψης του χρυσού αλλά όχι με διαφορετικό τρόπο από ότι έχουμε ήδη συζητήσει για την σύνδεση της προσευχής με την εικόνα. Μίλησα επίσης για νηπιακή πνευματικότητα που χρειάζεται την εικόνα για να παραμένει σε σύνδεση με την Εκκλησία.
Έχω όλα τα χρόνια της δουλειά ς μου εργαστεί περίπου 30 φορές μόνο σε στιλβωμένο χρυσό. Από την αρχή γνώριζα την ανωτερότητα της επιλογής αυτής και αρκετές φορές προσπάθησα, χωρίς ικανοποιητικά αποτελέσματα, να εφαρμόσω τα ψίχουλα πληροφοριών γύρω από την τεχνική αυτή. Πάντοτε είχα την συνείδηση ότι με το συμβατικό χρύσωμα η εικόνες μου στερούνται μιας δυνατότητας που είχε να κάνει με το στίλβωμα.
Επίσης γνώριζα πως το στιλβωτό χρυσό είναι ο κανόνας της Παραδοσιακής Εικόνας. Σε τέτοιο βαθμό που ακόμα και χειρόγραφα έχουν παραστάσεις με στιλβωμένο χρύσωμα. Ουδέποτε, λοιπόν, είχα το δίλλημα μεταξύ απλού και στιλβωτού. Αισθάνθηκα πως, ίσως, η συζήτηση αυτή θα μπορούσε να αποτελέσει την αρχή μιας κίνησης για την αποκατάσταση της παραδοσιακής τάξης για το ζήτημα αυτό. Γιατί, αν στη συνείδηση του κόσμου πέρναγε ότι αυτός είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος, όλα μετά θα ήταν πιο εύκολα. Σας κάλεσα, λοιπόν, βα καταθέσουμε ο καθένας μας τις εντυπώσεις του για το στιλβωτό χρυσό ώστε να συλλέξουμε όλες τις παραμέτρους που συνηγορούν για την αναγκαιότητα της επιστροφής σε αυτή την τεχνική.
Βρίσκομαι προ εκπλήξεως όταν συνειδητοποιώ πως υπάρχουν διαφορετικές αντιλήψεις η έστω, αμφιβολίες για το ζήτημα αυτό, και μάλιστα από ένθερμους υποστηρικτές της Παράδοσής μας. Είναι τόση η έκπληξή μου που είμαι σίγουρος πως κάπου υπάρχει μια παρεξήγηση. Ευχάριστη επίσης έκπληξη ήταν η ξεκάθαρη και καθόλα σύμφωνη με την δική μου ματιά τοποθέτηση της κ.Αθ.Π.
Δυστυχώς, υποχρεώνομαι να απουσιάσω μέχρι την Κυριακή και δεν γνωρίζω αν οα μπορώ στο διάστημα αυτό να έχω πρόσβαση. Θα πρότεινα, πάντως να ξαναδούμε το θέμα από την αρχή, και να προσπαθήσουμε να εντοπίσουμε τους λόγους ακριβώς που μας κάνουν επιφυλακτικούς. Θα’ ήθελα να έχουμε κατά νου τις εικόνες των παλαιών Δασκάλων και όχι δείγματα σύγχρονα για τα οποία, όπως είπαμε, μάλλον δεν ευθύνεται το στίλβωμα. Ας κάνουμε μια προσπάθεια από την αρχή και στη βάση όλων όσων έχουμε πει για το χρυσό αλλά και για την θεωρεία του χρώματος. Δεν είναι αναγκαίο να συμφωνήσουμε, είναι, όμως , χρήσιμο να τοποθετηθούμε με καθαρό τρόπο, για το επίπεδο που έχει η συζήτηση αυτή μέχρι τώρα.
Στο κρίσιμο αυτό σημείο σας χαιρετώ προσωρινά (με αγωνιστικούς χαιρετισμούς) και με αδημονία θα περιμένω την εξέλιξη της συζήτησης αυτής.
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΚατ' αρχήν να ευχαριστήσουμε για τα ανωτέρω και να ζητήσουμε συγγνώμη από όλους τους φίλους και αδελφούς, διότι διαφαίνεται οπωσδήποτε κάποια στενοχωρία, η οποία βεβαίως προέκυψε άθελά μας, αλλά αποδεικνύει την γνήσια αγάπη Σας για την Εικόνα, αλλά και το ενδιαφέρον Σας για το Εικονογραφικό γίγνεσθαι γενικώτερα.
Επειδή αισθανόμεθα ότι οφείλουμε μία περαιτέρω απάντησι-εξήγησι της θέσεως που λάβαμε ως προς την επιλογή του τρόπου χρυσώματος, θα πρέπει πρωτίστως να διευκρινιστή ότι η επιλογή μας αυτή του μέσου τρόπου δεν απορρίπτει ασφαλώς σε καμία περίπτωσι το στιλβωτό.
Είναι όμως μία συνειδητή (απολύτως) επιλογή, στην οποία οδηγηθήκαμε όχι αυθαίρετα, αλλά "ἐν ὐπακοῇ" με γνώμωνα την ζητουμένη λειτουργικότητα της Εικόνας.
Αναφέρεται, μεταξύ των άλλων, στο κείμενο "Η Βυζαντινή Εικόνα" (http://hsir.info/p/xm), το οποίο περιέχει συνοπτικώς τις θέσεις της Ιεράς Μονής μας για την Εικονογραφία και την Εικόνα:
"...οἱ Εἰκόνες, ὅταν χρησιμοποιοῦνται στὸ
«φυσικό» τους περιβάλλον, δηλαδὴ στὸν ῾Ιερὸ Ναὸ καὶ στὸ οἰκειακὸ Εἰκονοστάσι, λειτουργοῦν λατρευτικά: ἀνάβουμε σὲ αὐτὲς καντήλι, θυμίαμα, κερὶ καὶ τὶς προσκυνοῦμε προσευχόμενοι ἐνώπιόν τους.
ΤΟΙΟΥΤΟΤΡΟΠΩΣ, ἐκφράζεται μία θεμελιώδης ᾿Ορθόδοξος ἀλήθεια, ὅτι ὁ ἄνθρωπος προσεύχεται, ἁγιάζεται, ἑνώνεται μὲ τὸν Θεὸ ψυχικὰ καὶ σωματικά, συμμετέχει στὴν θέωσι ὅλη του ἡ ὕπαρξις.
ΒΕΒΑΙΩΣ, θὰ πρέπει νὰ ὑπογραμμισθῆ, ὅτι ἡ προσκύνησις τῶν ῾Ιερῶν Εἰκόνων δὲν ἔχει τὸν ἀπόλυτο λατρευτικὸ χαρακτῆρα, ὁποῖος ἀνήκει μόνο στὸν Θεό, ἀλλὰ εἶναι προσκύνησις σχετικὴ καὶ τιμητική, ἡ ὁποία «ἐπὶ τὸ πρωτότυπον διαβαίνει»...
Αν μέχρι εδώ συμφωνούμε, τότε είναι εύκολο να κατανοήσουμε την σύνδεσι που έχει η Εικόνα και το πως είναι φτιαγμένη, με την προσευχή, καθώς και την ευθύνη μας επάνω σ' αυτό.
Δεν είναι σωστό να επεκταθούμε, αλλά και να συνεχίζουμε την, κατά κάποιο τρόπο που δεν μας αναπαύει, "αντιπαράθεσι" μας μαζί Σας, η οποία όμως είναι εκ μέρους μας επιβεβλημένη, εφ' όσον, όπως πολύ σωστά επισημάνατε, οφείλουμε να τοποθετούμεθα με καθαρό τρόπο, για το επίπεδο που έχει η συζήτηση αυτή μέχρι τώρα.
Πάντως, πάντοτε, με μαθητικό φρόνημα (ελπίζουμε) και τον οφειλόμενο σεβασμό.
Θα προσπαθήσουμε, μέχρι να επιστρέψετε κοντά μας, να ξαναδούμε το όλο θέμα, όπως προτείνετε και ήδη προσευχόμεθα για την αίσια και κατά το θέλημα του Θεού έκβασι του δύσκολου αυτού σημείου της συζητήσεώς μας...
Εὐχές
χαίρετε εν Κυρίω
ΑπάντησηΔιαγραφήΤυχαία βρέθηκα στο blog οι προβληματισμοί σας μου προκάλεσαν το ενδιαφέρον.
Γιατί τόσο συζήτηση για τη στυβλωτή ή απλή εικόνα. Ή με τον ένα τρόπο ή με τον άλλο η εικόνα χάνει τη λατρευτική της αποστολή ?
Νομίζω πως όχι, το κριτήριο είναι γιατί κάποιος θέλει να παραγγείλει ή να αγιογραφήσει μια εικόνα σε στυβλωτή επιφάνεια.
Ανεξάρτητα από το συμβολισμό του χρυσού αυτό που πρέπει να κυριαρχεί και να προβάλλεται είναι η μορφή,το πρόσωπο,η ένταση της γραμμής και πως αυτό φυλακίζει το χρώμα. Το πως το χρώμα και η γραμμή μαγνητίζει το βλέμμα και τι συναισθήματα, τη αίσθηση σου γεννούν.
Όπως να ΄χει το θέμα αυτό που πιστεύω είναι πως τα μάτια μας έχουν ανάγκη να βλέπουν εικόνες που να γαληνεύουν. Ο χρυσός από μόνος του έχει μια δύναμη, έχει ένταση και το φως που εκπέμπει σε τυφλώνει, σε κουράζει και σου αποσπά την προσήλωση στην επικοικωνία με το θείο.
ευχαριστώ για την φιλοξενία
Χαίρετε και Σεις αδ. Ανέστη, πάντοτε...
ΑπάντησηΔιαγραφήΜε μεγάλη μας χαρά Σας καλωσορίζουμε στην συζήτησί μας.
Ευχαριστούμε γιά τον σημαντικό σχολιασμό Σας, με τον οποίο συμφωνούμε βέβαια, μιάς και λίγο πολύ οι θέσεις μας είναι κοινές.
Ωστόσο, θα μπορέσουμε να καταλήξουμε σε τελικά συμπεράσματα μόνον όταν το θέμα εξαντληθή (κατά το δυνατόν), και κατατεθούν και οι υπόλοιπες γνώμες και απόψεις των αγαπητών συμμετεχόντων.
Στο μεταξύ Σας παραπέμπουμε σὲ προηγούμενη συζήτησί μας "Περί χρυσού (κάμπου)", όπου θα μπορέσετε να διαβάσετε όσα γύρω από το θέμα αυτό έχουν μέχρι τώρα κατατεθεί...:
http://hsir.info/p/9x
και βέβαια στην "Ετικέτα" του Ιστολογίου "Εικονογογικοί διάλογοι" θα βρήτε όλους τους μέχρι τώρα διαμειφθέντας διαλόγους μας.
Καλή συνέχεια! Τίποτα δεν είναι "τυχαίο". Όλα διέπονται από την πρόνοια του Θεού...
"Η μέγιστη τιμή λάμψης του χρυσού απαιτεί και συμπαρασύρει στην μέγιστη τιμή παρουσίας του φωτός και του χρώματος στην ζωγραφική ..."
ΑπάντησηΔιαγραφήΟρμώμενη από αυτή τη πρόταση θα ήθελα να αναφερθούμε λίγο πρακτικά πώς αντιμετωπίζουμε το στιλβωτό σε σχέση με το ζωγραφικό μέρος; Αλλάζουν οι συσχετισμοί της έντασης, της χροιάς και της φωτεινότητας; Στιλβωτό ή όχι στιλβωτό χαρακτηρίζονται από την ίδια ένταση ή φωτεινότητα;
Πολύ καλή η πρότασι Σας αδ. Αθηνά!
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα μας βοηθήση να καταλάβουμε τι σημαίνει στην πράξι, για τα χρώματα και το τελικό αποτέλεσμα το κάθε είδος χρυσώματος.
Θα προτείναμε μάλιστα, αν μας επιτρέπετε, να κάνουμε για το ίδιο θέμα (τον Κύριο του Θεοφάνους αν είναι δυνατόν, μιάς και το ζήτησε κάποιος καλός φίλος) βήμα-βήμα δύο μελέτες χρώματος· μία για στιλβωτό χρυσό και μία για μη στιλβωτό.
Έτσι θα μπορέσουν να παρακολουθήσουν και να συμμετάσχουν όλοι οι ενδιαφερόμενοι...
Παρακαλούμε τον αγαπητό κ.Φ.Μ. να μας οδηγήση στο δύσκολο, αλλά ωραίο αυτό εγχείρημα, αν δεν υπάρχη κάποια αντίρρησι ή άλλη πρότασι...
Ευχ.
Χαιρετώ τους φίλους και καλωσορίζω με τη σειρά μου τον φίλο Ανέστη στην συζήτησή μας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπιστρέφοντας δεν βρήκα κάποια εξέλιξη στην συζήτησή μας σχετικά με το στιλβωμένο χρυσό. Θα παρακαλέσω την ανοχή σας για μια τελευταία προσπάθεια. Στα παρακάτω, απαντώ και στα σχόλια των Αθ.Π., Ανέστη και Μαρίας Καντζανού:
Ο Μακαριστός Κόντογλου συμβούλευε τους αγιογράφους να προσθέτουν στα χρώματά τους λίγη ομπρα προκειμένου αυτά να γίνονται ταπεινότερα και σεμνότερα, σύμφωνα με το πνεύμα της Αγιογραφίας.
Γνωρίζουμε σήμερα πως το γκρίζο φίλτρο που απλωνόταν στην εικόνα με την προσθήκη της όμπρας μείωνε τις αντιθέσεις και συμφιλίωνε τις χρωματικές περιοχές. Οι τυχόν αποκλίσεις έχαναν την δυναμική τους και το έργο είχε μεν χαμηλούς τόνους (ταπεινό) αλλά παρέμενε σε γενικές γραμμές ενιαίο και συνεπές.
Παρατηρώντας τα χρώματα στις εικόνες των μεγάλων Δασκάλων, εύκολα διαπιστώνουμε πως υπάρχουν χρώματα καθαρά και έντονα που δεν μένουν στα όρια της παλέτας του Κόντογλου , χωρίς ωστόσο να προκαλούν και να δημιουργούν την εντύπωση του κραυγαλέου. Ο λόγος εδώ έχει να κάνει με την ικανότητα των Δασκάλων της Παράδοσης να ταιριάζουν με γνώση τις χρωματικές σχέσεις.
Γνωρίζουμε και συζητήσαμε διεξοδικά για τον ΚΥΡΙΑΡΧΟ χαρακτήρα του χρυσού στην Εικόνα, καθώς και το ότι οι φυσικές ιδιότητές του ( Μέση φωτεινότητα – μέση χρωματικότητα) ορίζουν και την βασική αρχή της ΙΣΟΡΡΟΠΙΑΣ που χαρακτηρίζει το ζωγραφικό μέρος. Είπαμε επίσης πως ο χρυσός κάμπος και το ζωγραφικό μέρος ορίζουν μια σχέση που θα πρέπει να είναι σχέση ισοδυναμίας. Για τον λόγο αυτό είπαμε και για την αναγκαιότητα τα δύο αυτά μέρη να καλύπτουν ίσα εμβαδά.
Από το ματ χρύσωμα μέχρι το ιδανικό στιλβωμένο χρυσό η μεταβολή έχει να κάνει με τον βαθμό μεταλλικότητας, αντανάκλασης και αντίθεσης. Στο στιλβωμένο χρύσωμα οι τιμές είναι μέγιστες.
Η αντίστοιχη μεταβολή στο ΦΩΣ ΚΑΙ ΧΡΩΜΑ του ζωγραφικού μέρους , δηλαδή της παλέτας μας είναι τα όρια του χρωματικού φάσματος ως προς τον κορεσμό και τις αντιθέσεις. Στην περίπτωση του στιλβωμένου χρυσού τα όρια αυτά είναι οι μέγιστες τιμές επίσης.
Συνεχίζεται..........
Είναι φανερό πως αν ένας τεχνίτης σαν τον Κόντογλου απέφευγε τις μέγιστες τιμές πόσο δύσκολο είναι να ελέγχουμε την χρωματική ισορροπία όταν κινούμαστε στα όρια. Είναι οπωσδήποτε ασφαλέστερο να παραμένουμε σε μικρότερο φάσμα αντιθέσεων.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕκ των παραπάνω είναι αυτονόητο ότι η χρήση του στιλβωτού που απαιτεί το μέγιστο βαθμό αντιθέσεων στην ζωγραφική θα πρέπει να αποφεύγεται από όλους που δεν αισθάνονται ικανοί να ελέγχουν αυτά τα όρια.
Στο σημείο αυτό έρχεται η δική μου άποψη να συνηγορήσει υπέρ του στιλβωμένου χρυσώματος ως το απόλυτο άκρο, το ψηλότερο σημείο του πήχη για την ζωγραφική τέχνη. Γιατί αποτελεί ύψιστη ικανότητα να μπορείς να ελέγξεις την ζωγραφική σε ένα περιβάλλον με τις μέγιστες αντιθέσεις που δίνει η στιλβωμένη επιφάνεια. Έρχεται όμως η Παράδοση της Εικονογραφικής Τέχνης και μας δίνει σε ανάλογο περιβάλλον έργα με απίστευτη Πνευματικότητα. Τα πρότυπα αυτά καλούν και την δική μας τέχνη στην τελειότητα ενώ ταυτόχρονα μας δίνουν και το μέτρο της σεμνότητας που θα πρέπει να διακρίνει την τέχνη μας.
Αυτή σε γενικές γραμμές είναι η άποψή μου για το ζήτημα που μας απασχόλησε. Δεν υπήρξε ούτε μπορεί να υπάρξει αντιπαράθεση για τέτοια ζητήματα. Με μεγάλη προσοχή προσπάθησα να καταλάβω τις ενστάσεις όλων των φίλων για το στιλβωμένο χρυσό. Αυτό που κατάφερα να διακρίνω είναι η θέση ότι λόγω της υπερβολικής του λάμψης εμποδίζει την προσευχή, διασπά τον νου κλπ. Αν είναι έτσι , ίσως μπορούσα να ρωτήσω αν είστε σίγουροι πως δεν προβάλετε απλώς την υποκειμενική σας αίσθηση για την περίπτωση. Στην εμπειρία μου συμβαίνει να γνωρίζω πόσο πολύ οι περισσότεροι «πελάτες» μου προτιμούν το παλαιωμένο χρυσό , αυτό που δεν έχει λάμψη. Αν πρόκειται για μια τέτοια ένσταση και η δική σας, είναι απόλυτα σεβαστή, και η συζήτηση τελειώνει εδώ. Αν πρόκειται για κάτι άλλο που δεν έχω καταλάβει είμαι προθυμότατος και σα ς παρακαλώ να μου το εξηγήσετε.
Ως προς την άσκηση δεν μπορώ να δω πως είναι δυνατόν να γίνει στο PC αφού απαιτείται η σύγκριση με το πραγματικό χρυσό στις 2 περιπτώσεις. Θα μπορούσα , πάντως να σας θέσω το παρακάτω ερώτημα που προκύπτει από όσα είπαμε παραπάνω:
ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ ΜΕ ΑΝΙΣΑ ΕΜΒΑΔΑ ΧΡΗΣΟΎ ΚΑΙ ΖΩΓΡΑΦΙΚΉΣ, ΚΑΙ ΑΝ ΝΑΙ, ΠΩΣ ΕΠΙΤΥΓΧΑΝΕΤΑΙ ΑΥΤΟ;
Χαιρετούμε και ευχόμεθα καλή εβδομάδα και καλή συνέχεια στην συζήτησί μας!
ΑπάντησηΔιαγραφήΠράγματι, δεν προχώρησε πολύ η συζήτησι (και πως θα μπορούσε χωρίς Εσάς), αλλά στον λίγο χρόνο που είχαμε, μπορέσαμε να σκεφθούμε το όλο θέμα, να μελετήσουμε λίγο τα όσα έχουν ήδη κατατεθεί και να προσευχηθούμε, ζητώντας την βοήθεια της Παναγίας μας στον κόμπο αυτό που "έφθασε το χτένι" της συζητήσεώς μας.
Η κατάθεσί Σας, πλήρης νηφαλιότητος και διακρίσεως, μας βρίσκει καθ' όλα συμφώνους.
Με όσα γράφετε μάλλον δεν μας ενθαρρύνετε και τόσο να ενστερνισθούμε την χρήσι του στιλβωτού νομίζουμε.
Όσο για το θέμα που θίξαμε και έχει να κάνει με την προσευχή, είναι ακριβώς αυτό που κατέθεσαν οι περισσότεροι φίλοι και συμμαθητές, αλλά όπως μας πληροφορείτε και πολλοί πελάτες Σας, οπότε μάλλον δεν αποτελεί υποκειμενική αντίληψι του θέματος...
Επίσης, να συμπληρώσουμε, μιάς και αναφέρατε τον μακαριστό Φ. Κόντογλου, ότι μας απασχόλησε αυτές τις ημέρες το εξής ερώτημα: Γιατί άρα γε αυτός, ο οποίος στάθηκε ο πλέον ένθερμος υπέρμαχος της Παραδόσεώς μας, στο έργο της ζωής του "Έκφρασις" περιγράφει τον απλό τρόπο χρυσώματος με κάθε λεπτομέρεια και απλώς αναφέρει ότι υπάρχει και το στιλβωτό χρυσό, έστω και αν το αποκαλεί "εξαίσιο";
Απαντήσατε ήδη στο ερώτημα αυτό και ευχαριστούμε.
Όσο για την άσκησι που προτείναμε, σκεφτόμαστε ότι μπορεί να γίνη μόνο με τα χρώματα στο PC...
Μάλλον μπορούμε να έχουμε ισορροπία με άνισα εμβαδά. Θα πρέπει όμως να είναι οι "δυνάμεις" χρυσού και ζωγραφικού μέρους αντιστρόφως ανάλογες...
Ευχ.
Μερικές ακόμα παρατηρήσεις για το στιλβωμένο χρυσό:
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ στιλβωμένη επιφάνεια απαιτεί τελειότητα. Δύσκολα συγχωρείται το ελάχιστο σημάδι.
Σχεδόν κανένα στιλβωμένο χρυσό δεν είναι τέλειο. Πρόκειται για άθλημα.
Αν (αντέχει η καρδιά μας και) βερνικώσουμε με γυαλιστερό βερνίκι το στιλβωμένο χρυσό, μειώνουμε την αντανάκλαση, την αντίθεση, αλλά πολύ λιγότερο την μεταλλικότητα. Για όσους δεν αντέχουν την θέα του καθαρού, αυτή είναι και η καλύτερη ποιότητα και ήταν επιλογή για πολλές εικόνες στο παρελθόν.
Η διαδικασία παραμένει «μυστική» και απαιτεί αρκετούς πειραματισμούς. Υπάρχουν ωστόσο τεχνίτες που αναλαμβάνουν την εργασία αυτή με πολύ ικανοποιητικά αποτελέσματα.
Είναι σχεδόν αδύνατο να κρυφτούν ατέλειες της ζωγραφικής στο στιλβωμένο χρύσωμα. Το αισθητήριο οξύνεται στο μάξιμουμ.
Για τον καθένα μας η προσωπική εμπειρία της ζωγραφικής στο στιλβωτό θα μπορεί να αποτελεί κριτήριο της επιλογής του τρόπου χρυσώματος.
-----------------------------------///////////////////////////////-----------------------------------------
Μπορεί ο Μ.γ.Γ. να μας εξηγήσει τι εννοεί με τον έλεγχο των δυνάμεων στην περίπτωση των άνισων εμβαδών;
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστούμε για τις ανωτέρω επισημάνσεις.
Μόνον στην τελευταία Σας πρότασι, θα μας επιτρέψετε να παρατηρήσουμε ότι έχουμε περιπτώσεις συναδέλφων, που ενώ εφαρμόζουν επί σειρά ετών στιλβωτό χρύσωμα, χρειάσθηκε κάποιο άλλο μάτι να επισημάνη την μη σωστή χρήσι των χρωμάτων, που έκαναν, και μετά πολλού κόπου να πεισθούν (αν επείσθησαν) ότι πρέπει να εργάζονται με πιο κορεσμένα χρώματα...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Έχουμε πει ότι όταν έχουμε ίσα εμβαδά χρυσού - ζωγραφικού μέρους, προσπαθούμε να φέρουμε το δεύτερο σε μία τέτοια συνολική φωτεινότητα, ώστε μαζί με το χρυσό να μας δίνουν μέση φωτεινότητα. Το ίδιο κάνουμε και για το χρώμα.
Επομένως, σκεφτόμαστε ότι στην περίπτωσι διαφορετικών εμβαδών θα πρέπει να αλλάξουν ανάλογα και οι στόχοι μας, αλλά και ο τρόπος εργασίας μας.
Αν π.χ. ο χρυσός κάμπος είναι λιγότερος σε σχέσι με το ζωγρ. μέρος μπορούμε να εργασθούμε με μικρότερες αποστάσεις (τόσο φωτεινοτήτων όσο και εντάσεων) τα πέντε γνωστά στοιχεία μας (γράψιμο, προπλασμό, 1ο φως, 2ο φως και ψιμυθιά), ώστε το ζωγραφικό μέρος να προκύψη πιό ήπιο και να τονισθή έτσι ο υποδεέστερος σε εμβαδόν χρυσός κάμπος...
Ευχ.
ΚΑΛΗΣΠΕΤΑ!
ΑπάντησηΔιαγραφήΑΓΑΠΗΤΕ ΜΑΣ κ. Φ.Μ. ΜΗΝ ΑΝΗΣΥΧΕΙΤΕ, ΣΑΣ ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΕΙΚΟΝΩΝ. ΕΓΩ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΝΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΤΡΟΠΟ
ΧΡΥΣΩΜΑΤΟΣ ΑΚΟΜΑ, ΜΟΝΟ ΕΧΩ ΔΕΙ.
ΤΙ ΘΑ ΛΕΓΑΤΕ ΝΑ ΜΑΣ ΔΕΙΧΝΑΤΕ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΥΟ ΤΡΟΠΟΥΣ ΧΡΥΣΩΜΑΤΟΣ ΣΕ ΕΝΑ ΜΑΘΗΜΑ, ΣΕ ΜΙΑ ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ; ΕΤΣΙ ΘΑ ΣΧΟΛΙΑΖΑΜΕ, ΑΛΛΑ ΘΑ ΒΛΕΠΑΜΕ ΚΙΟΛΑΣ ΤΙΣ ΔΙΑΦΟΡΕΣ, ΤΗΝ ΤΕΧΝΙΚΗ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΤΟΥ ΣΤΙΛΒΩΤΟΥ ΧΡΥΣΩΜΑΤΟΣ ΖΩΝΤΑΝΑ, ΜΕ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ ΣΥΜΜΑΘΗΤΕΣ ΜΟΥ.
Αγαπητή Θεοδώρα, ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε προς το παρόν είναι κάποιες ασκήσεις που θα μας βοηθήσουν να καταλάβουμε την χρήση της θεωρείας της ζωγραφικής σε μεγαλύτερο βάθος απ΄ότι έχουμε ως τώρα δει. Με τις ασκήσεις αυτές θα φανει και η σπουδαιότητα η όχι, του στιλβωτού σε παρακτικό επίπεδο. Τότε η πρότασή σας θα ήταν χρήσιμη, για να εξετάσουμε "ζωντανά" όσα θα πούμε στις ασκήσεις.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑς προσπαθήσουμε να δούμε σε άσκηση όσα μας λέει ο Μ.γ.Γ. για την εξομάλυνση της ισορροπίας σε περίπτωση άνισων εμβαδών:
Στην παρακάτω άσκηση το γκρίζο αντιπροσωπεύει το χρυσό και τα ορθογώνια κατα σειρά είναι:
Γράψιμο - Προπλασμός - Α φως - Β Φώς - ψιμιθιά Στην δεύτερη περίπτωση το χρυσό είναι περισσότερο. Αναπτύσουμε το ίδιο χρώμα στις δύο εκδοχές.
http://www.flickr.com/photos/7142105@N05/
Κατι τέτοιο εννοούσαμε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ επιλογή των χρωμάτων έχει γίνει με κέντρο το μαύρο, όπως μας μάθατε.
Στην δεύτερη περίπτωσι ο κύκλος ήταν πιο μεγάλης περιφέρειας:
http://flic.kr/p/9gsZKX
Ευχ.
Καλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ άσκησή μου:
http://flic.kr/p/9gBDf3
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΣας στέλνω και 'γω την άσκησή μου. Ελπίζω να έχω πέσει κάπως κοντά.
http://flic.kr/p/9gGFDZ
Γιώργος
Kαταθέτω και τη δική μου προσπάθεια.
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://flic.kr/p/9gGL78
Στη πρώτη περίπτωση, αν σκέφτομαι σωστά, επειδή η αναλογία των εμβαδών είναι 1:1 και η φωτεινότητα του χρυσού στο 70% κοίταξα το μεσαίο φως που αναλογεί στο α΄λάμα, καθώς και ο μέσος όρος του συνόλου των διαβαθμίσεων να έχει φωτεινότητα 30% (70%+30%=100%).
Στη δεύτερη περίπτωση η αναλογία στα εμβαδά είναι η 2:1. Εδώ ο χρυσός κάμπος διπλασιάζει τη φωτεινότητά του. Αν κατάλαβα καλά τις προηγούμενες παρατηρήσεις σας, το ζωγραφικό μέρος θα πρέπει κι εδώ να διπλασιάσει τη φωτεινότητά του; Στην περίπτωση αυτή ισχύει ο κανόνας που αναφέρθηκε σε προηγούμενα μαθήματα ότι η αντίθεση του φωτός είναι αντιστρόφως ανάλογη με εκείνη του χρώματος; Αν ναι, στο δεύτερο σχήμα θα πρέπει να επέμβουμε και στην αντίθεση; Πως θα υπολογίσουμε;
...Και η δική μου προσπάθεια:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://flic.kr/p/9gH4Wz
Αυτό πράγματι είναι το πνεύμα της άσκησης. Υπάρχει όμως τρόπος να ελέγχουμε τα ποσοστά μεταβολής ώστε να μην είναι τυχαία; Θα παρακαλέσω τον Μ.γ.Γ. που γνωρίζει πολύ καλύτερα από εμένα τα ζητήματα αυτά να μας απαντήσει καθώς και στο σχετικό ερώτημα της κ. Αθ.Π.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν νομίζουμε ότι γνωρίζουμε καλύτερα το όλο ζήτημα. Ίσως κάποιες λεπτομέρειές του, όχι και τόσο σημαντικές.
Π.χ. στην περίπτωσι που αναφέρει η κ. Αθ.Π., όπου το χρυσό διπλασιάζεται, για να διατηρήσουμε την συνολική φωτεινότητα στο 50%, μάλλον πρέπει να μειώσουμε την φωτεινότητα του ζωγραφικού μέρους, κάτι που έχει κάνει ο αδ. Γιώργος.
Θα πρέπει δηλ. να ισχύη:
Φωτεινότητα χρυσού Χ 2 + φωτεινοτητα ζωγρ. μέρους = 150, ώστε δια του 3 (δύο μέρη χρυσό + ένα ζωγραφικό μέρος) να μας δώση 50...
Έτσι το ζωγραφικό μέρος θα πρέπει να έχη φωτεινότητα 10% (70+70+10 = 150:3 = 50)...
Με την έντασι (κορεσμό) τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά. Αν θέλουμε να εισπράτουμε την ίδια "ποσότητα" χρώματος ἀπό το ζωγραφικό μέρος θα πρέπει να αυξήσουμε αντιστρόφως ανάλογα με την μείωσι του εμβαδού την έντασί του...
Κάνουμε μία προσπάθεια να το εξηγήσουμε:
Στην πρώτη περίπτωσι το ζωγραφικό μέρος κατελάμβανε το 50% ενώ στην δεύτερη καταλαμβάνει το 33%. Σύμφωνα λοιπόν με όσα είπαμε στην δεύτερη περίπτωσι πρέπει την αρχική έντασι να την πολλαπλασιάσουμε με το αποτέλεσμα του κλάσματος 50/33...
ΑΠΟΡΙΑ ΜΑΘΗΤΟΥ
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστούμε για τις εξηγήσεις. Έχω την εξής απορία. Αν το συνολικό φως του έργου είναι σταθερά το 50% , με τον διπλασιασμό της επιφάνειας του χρυσού αλλά και την περεταίρω μείωση της φωτεινότητας του ζωγραφικού μέρους, δεν «πνίγεται» ακόμα περισσότερο η παρουσία του;
Η παρουσία του "πνίγεται" ούτως ή άλλως από την μείωσι του εμβαδού του. Η μείωσι της φωτεινότητος δεν γνωρίζουμε αν το "πνίγη", αλλά σκεφτόμαστε ότι μάλλον το αναδεικνύει, εφ' όσον αυξάνεται το "κοντράστ" του με το χρυσό (βλ. παλαιές Εικόνες, οι οποίες είναι πολύ σκούρες στο ζωγρ. μέρος). Έχουμε βέβαια και την αύξησι της εντάσεως.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟπωσδήποτε είναι δύσκολη περίπτωσι, αν αναλογιστούμε ότι στην πράξι έχουμε και συγκεκριμένα όρια εντάσεως για κάθε βαθμό φωτεινότητος...
Ελπίζουμε κάπως να βοηθήσαμε. Εσείς όμως πως το βλέπετε;
Είπαμε πως τα δύο μέρη, χρυσό και ζωγραφική, πρέπει να βρίσκονται σε μια ισορροπία, καταρχήν των εμβαδών τους. Το κάθε μέρος χαρακτηρίζεται από μια δυναμική. Έστω, λοιπόν ότι έχουμε άνισα εμβαδά. Τότε είπαμε πως θα πρέπει να διαφοροποιηθούν οι δυνάμεις των δύο μερών. Το ερώτημα που μας δείχνει την λογικότητα των παραπάνω είναι αν απαντηθεί σε τι συνίσταται η δυναμική του κάθε μέρους, και πως ορίζεται η μεταβολή της.
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα συνεχίσω μόνο ρωτώντας, και παρακαλώ τους φίλους να βοηθήσουν με κάθε άποψή τους στην διερεύνηση αυτού του πολύ σοβαρού ζητήματος.
"Φωτεινότητα χρυσού Χ 2 + φωτεινοτητα ζωγρ. μέρους = 150, ώστε δια του 3 (δύο μέρη χρυσό + ένα ζωγραφικό μέρος) να μας δώση 50..."
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπιτρέψτε μου να δυσκολεύομαι στην κατανόηση. Γιατί ο χρυσός αντιμετωπίζεται σαν δύο μέρη, ώστε κάνετε τη διαίρεση δια 3; Με το διπλό του εμβαδόν απλά ο χρυσός έχει διπλό εμβαδόν και διπλή φωτεινότητα από τη προηγούμενη άσκηση.
Όχι διπλή φωτεινότητα σε σχέση με το ζωγραφικό μέρος.
Δεν έχουμε ήδη μάθει ότι γενική εκτίμηση για τη φωτεινότητα του χρυσού, όταν αυτός κατανέμεται σε ίσο εμβαδόν με το ζωγραφικό μέρος, είναι το 70%; "....το 70% για το χρυσό είναι μία εκτίμηση της μέσης ανακλώμενης φωτεινότητας από το φως του περιβάλλοντος...ΦΜ". Εδώ τί συμβαίνει; Το 70% φωτεινότητας του χρυσού αυξάνεται ή όχι; Και αν ναι, πόσο;
Στη περίπτωση που αυξάνεται η φωτεινότητα του χρυσού, γιατί μειώνετε εκείνη του ζωγραφικού μέρους τη στιγμή που σε προηγούμενο παράδειγμά σας προτείνετε την ίδια αντιμετώπιση στην αντίθετη ακριβώς περίπτωση; : "Αν π.χ. ο χρυσός κάμπος είναι λιγότερος σε σχέσι με το ζωγρ. μέρος μπορούμε να εργασθούμε με μικρότερες αποστάσεις (τόσο φωτεινοτήτων όσο και εντάσεων) τα πέντε γνωστά στοιχεία μας (γράψιμο, προπλασμό, 1ο φως, 2ο φως και ψιμυθιά), ώστε το ζωγραφικό μέρος να προκύψη πιό ήπιο και να τονισθή έτσι ο υποδεέστερος σε εμβαδόν χρυσός κάμπος..."
Και λίγο διακοπή να κοιτάξουμε εδώ: http://www.images.icon-art.info/public/Byzantium/Bokotopoulos%201995%20-%20Byzantines%20Eikones.pdf
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ δικός μου συλλογισμός είναι ο εξής: Αν η «δυναμική» του ζωγραφικού μέρους μπορεί να μεταβάλλεται θα πρέπει με κάποιο τρόπο να ορίσουμε την τιμή εκείνη με την οποία στην περίπτωση ίσων εμβαδών έχουμε ισορροπία.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαταρχήν λοιπόν να ορίσουμε την έννοια της δυναμικής για τα 2 μέρη και στην συνέχεια να ορίσουμε την τιμή της δυναμικής του ζωγραφικού μέρους με την οποία αυτό ισορροπεί με ίσο εμβαδόν χρυσού. Αν ο συλλογισμός είναι σωστός πως μπορούμε να προχωρήσουμε;
Μαζί με τα ερωτήματα της κ.Αθ.Π., έπεσε πολύ δουλειά……
Αγαπητή Αθ.Π. πολύ ωραίο το λινκ.
Καλώς λοιπόν. Έχετε δίκηο αδ. Αθ.Π στην παρατήρησί Σας. Απλώς, δεν θέλαμε να πάμε σε τόσο "βαθειά νερά" ακόμη και το είπαμε λίγο απλοποιημένα, αλλά μάλλον δεν μπορούμε πλέον να αποφύγουμε μία σαφέστερη εξήγησι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίναι καιρός να μιλήσουμε λοιπόν για μία πολύ σημαντική διάκρισι, χωρίς την οποία πάντοτε θα μπερδευόμαστε· εκείνη του "βαθμού φωτεινότητος" μιας επιφάνειας και της "ποσότητος φωτός" που εκπέμπει η ίδια επιφάνεια (και την οποία εννοείτε Εσείς με τον όρο φωτεινότητα).
Οι δύο συνδέσεις που ακολουθούν μας δίνουν μία πρώτη προσέγγισι (και ίσως κατανόησι) του ζητήματος.
Αν χρειάζονται περαιτέρω εξηγήσεις στην διάθεσί Σας...
http://flic.kr/p/9gWXVc
http://flic.kr/p/9gWY2g
Στο ερώτημα του κ. Φ.Μ. θα προβάλουμε την άγνοια και την δική μας απορία.
Το βέβαιο είναι ότι η δυναμική του χρυσού θα καθορίση και αυτήν του ζωγρ. μέρους. Αλλά το πως μπορούμε να την ορίσουμε δεν το γνωρίζουμε...
Ευχ.
Στην τελευταία άσκηση καταγράψαμε μια μεταβολή στο ζωγραφικό μέρος, χωρίς ένα σταθερό σημείο αναφοράς. Ποιός δηλ. θα μας πεί ότι η αρχική επιλογή δεν είναι τυχαία;
ΑπάντησηΔιαγραφήΠολύ σωστά λέτε ότι η ζωγραφική θα ακολουθήσει την δυναμική του χρυσού. 'Αν, όμως, δεν κατανοήσουμε την δυναμική του χρυσού που είναι και η αφετηρία κάθε κανόνα της εικόνας, όλα όσα λέμε θα έχουν ένα ποσοστό ανακρίβειας.
Να δεχτώ την άγνοια για το ερώτημα. Θα επιμείνω ωστόσο να ακούσω κάθε σκέψη σας (όλων των συμμαθητών) για το ποιά μπορεί να είναι η δυναμική του χρυσού η τι τέλος πάντων μπορεί να σημαίνει ο όρος αυτός. Ελάτε να καταλάβουμε βήμα βήμα όσα ήδη γνωρίζουμε σε ΄σνα πληρέστερο επίπεδο...
Αναμένω απαντήσεις......
Γιά το φως.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν δεχθούμε ότι ο χρυσός κάμπος έχει κάποιο συγκεκριμένο μέσο βαθμό φωτεινότητος, τότε έχουμε αμέσως μία αρχή υπολογισμού της δυναμικής του ως προς το φως.
Επομένως μπορούμε να επιδιώξουμε και να επιτύχουμε την ισορρόπισί του με τον κατάλληλο χειρισμό του ζωγρ. μέρους.
Για το χρώμα.
Σας έχουμε ακούσει σε μαθήματα που κάναμε να αναφέρεστε στο θέμα αυτό, αλλά μάλλον θα ήταν καλύτερα να κάνετε αγάπη να επαναλάβετε τα όσα μας έχετε ήδη πει και θα έπρεπε να γνωρίζουμε... Το χρώμα είναι αρκετά δύσκολο στην κατανόησί του και χρειάζονται πολλές επαναλήψεις, υπομονή, επιμονή και κυρίως πρακτική...
Ευχαριστούμε
Ο όρος δυναμική χαρακτηρίζει την μεταβολή. Μια π.χ. λευκή επιφάνεια εξαρτά την δυναμική της απόλυτα από το φως του περιβάλλοντος. Το φως της μεταβάλλεται με την μεταβολή του φωτός του περιβάλλοντος. Δεν συμβαίνει το ίδιο με το χρυσό. Η μεταλλική επιφάνεια «καθρεπτίζει» το περιβάλλον και έτσι παίρνει διάφορες τιμές φωτεινότητας (μεταβολή) ανάλογα από την γωνία που θα την κοιτάξουμε Με σταθερό φως περιβάλλοντος έχουμε μεταβολή της ανακλώμενης φωτεινότητας σε σχέση με την γωνία θέασης.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ Δυναμική του χρυσού, επομένως, εξαρτάται ως προς το φως από 2 παραμέτρους :
Α. το φως του περιβάλλοντος και
Β. την γωνία θέασης.
Οι δύο αυτές παράμετροι θα πρέπει να λαμβάνονται υπ’ όψιν για την επιλογή των σχέσεων των φώτων και χρωμάτων στο ζωγραφικό μέρος.
Καταρχήν λοιπόν λαμβάνουμε υπόψη τις συνθήκες φωτισμού του χώρου στον οποίο το έργο θα εκτεθεί.
ΕΡΩΤΗΣΗ Νο 1
Πως μπορούμε να σκεφτούμε για τα χρώματά μας σε περίπτωση χαμηλού φωτισμού;
Περιμένω τις σκέψεις σας για να συνεχίσουμε.
Η δυναμική του χρυσού ως προς το χρώμα είναι σταθερή. Οι επιλογές είναι μικρές και έχουν να κάνουν με την καθαρότητα του μετάλλου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ δυναμική του ζωγραφικού μέρους συνίσταται στην μεταβολή των χρωματικών αντιθέσεων καθώς και στην μεταβολή των φωτεινοτήτων. Η εναλλαγή των αντιθέσεων αυτών σε ένα ζωγραφικό έργο είναι σταθερή ανεξάρτητα από την γωνία θέασης. Μιλώντας για έλεγχο της δυναμικής του ζωγραφικού μέρους θα πρέπει να εννοούμε την μεταβολή του κορεσμού των χρωμάτων, το πλήρες η μικρότερο φάσμα αντιθέσεων τόσο χρωματικών όσο και αντιθέσεων φωτεινότητας
Κάτω από αυτά τα δεδομένα θα πρέπει να αναζητήσουμε την σχέση του χρυσού και της ζωγραφικής με την οποία έχουμε ισορροπία στα 2 στοιχεία.
ΕΡΩΤΗΣΗ Νο 2
Ποια χρήσιμη παρατήρηση μπορούμε να κάνουμε σχετικά με το φάσμα φωτεινοτήτων του χρυσού και του ζωγραφικού μέρους;
Χαίρετε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίχα διαβάσει μόνο την πρώτη ερώτηση.
Σ'αυτήν αφορά η απάντησή που ακολουθεί.
Νομίζω πως πρέπει πρώτα να μετρήσουμε την φωτεινότητα του χρυσού, στο περιβάλλον του χαμηλού φωτισμού.
Αν π.χ. είναι 25 βαθμοί, για να έχουμε συνολικά 50 βαθμούς, θα πρέπει να υπολογίσουμε το ζωγραφικό μέρος να δίνει 75 βαθμούς:
25+75 = 100:2 =50
Αγαπητέ Μ.γ.Ε. αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω στην πρότασή σας είναι το πώς μπορούμε να μετρήσουμε την φωτεινότητα του χρυσού. Θα μπορούσαμε ίσως με ένα φωτόμετρο. Μα και πάλι αν το χρυσό μας έδινε 25 βαθμούς κάποιας κλίμακας πως θα ήταν δυνατόν η ζωγραφική να δίνει περισσότερο στις ίδιες συνθήκες φωτισμού;
ΑπάντησηΔιαγραφήΑς προσπαθήσουμε να σκεφτούμε την γενική λογική αυτών των προβλημάτων για να μπορέσουμε να εφαρμόσουμε όσα ξέρουμε με τους μαθηματικούς υπολογισμούς. Αυτό που ζητά η ερώτηση Νο 1 έχει να κάνει με παρατηρήσεις από τις οποίες θα επιλέξουμε την δυναμική της ζωγραφικής μας. Τι συμβαίνει γενικά στον χαμηλό φωτισμό;
Kαλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτο χαμηλό φωτισμό μειώνονται όλες οι αντιθέσεις φωτεινοτήτων, αλλά και οι εντάσεις των χρωμάτων.
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΜία σκέψη, με τα όσα έχω μάθει, είναι να μετρήσουμε με κάποιον τρόπο τη φωτεινότητα του χρυσού στον χώρο χαμηλού φωτισμού, με την χρήση φωτόμετρου ή με την χρήση μιας επιφάνειας όπου θα έχει το χρυσό και από κάτω μια κλίμακα από το άσπρο έως το μαύρο, έτσι βγάζουμε μία πρώτη εκτίμηση για να ορίσουμε τις τιμές, πράγμα που έχουμε κάνει στη πράξη.
Στην περίπτωση χαμηλού φωτισμού θα έλεγα την αύξηση του φωτός και της εντάσεως στο ζωγραφικό μέρος. Άρα μου φαίνεται ότι μπορούμε να ελέγξουμε την ισορροπία χρυσού - ζωγραφικού μέρους σε οποιοδήποτε περιβάλλον.
καλησπέρα Γιώργο, πολύ σωστά! Ο φωτισμός του περιβάλλοντος μας προτείνει την δική του δυναμική. Έτσι, άν θέλουμε το έργο να ξεχωρίζει, ζωγραφίζουμε με ισχυρότερες αντιθέσεις και κορεσμό. Αντίθετα αν θέλουμε να "κρύβεται" επιλέγουμε χαμηλώτερη δυναμική. Εναρμονίζεται το έργο με τον χώρο όταν ακολουθεί την δυναμική του χώρου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚάποια σκέψη για το 2ο ερώτημα;
Αγαπητέ Εμμανουήλ, έχω την ίδια απορία που έίχα και στην σκέψη του Μ.γ.Ε. Πως μπορούμε να αυξήσουμε το φως της ζωγραφικής; χωρίς να διαταράξουμε την σχ΄ση του με το χρυσό; Αν δηλαδή μια εικόνα έχει το χρυσό και την ζωγραφική σε ισορροπία σε συνθήκες κανονικού φωτισμού, η ίδια σχέση ισορροπίας δεν διατηρείται αν μειώσω το φως του περιβάλλοντος;
Δεν γνωρίζουμε τι θα απαντήση ο Εμμανουήλ, αλλά υποθέτουμε ότι είναι διαφορετικό το να δούμε μία Εικόνα, η οποία έχει ζωγραφιστεί για κανονικές συνθήκες, σε χαμηλό φωτισμό από το να την κατασκευάσουμε έτσι ώστε να είναι ισορροπημένη ακριβώς σ' αυτό το περιβάλλον και εδώ θα συμφωνήσουμε με τον Εμμανουήλ για την δυνατότητα ενός τέτοιου εγχειρήματος...
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτό που εμείς δεν μπορούμε να καταλάβουμε ακόμη, είναι το ζητούμενο της υποθέσεως. Οπωσδήποτε με όλα αυτά τα ερωτήματα κάτι θέλετε να μας δείξετε, αλλά τι άρα γε;
Καλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕν μέρει διατηρείται η σχέση ισορροπίας αν μειωθεί το φως του περιβάλλοντος. Κάποια στοιχεία αναδεικνύονται περισσότερο και κάποια άλλα λιγότερο.
Έκανα κάποιους πειραματισμούς στο δωμάτιό μου με την κλίμακα (Άσπρο - Μαύρο) με ένα Dimmer που διαθέτω. Στο 100% φως η κλίμακα φαινόταν ξεκάθαρη, μείωσα στο μισό και διαπίστωσα ότι από το μαύρο μέχρι στο μέσο γκρίζο άρχιζαν χάνουν την παρουσία τους ενώ από το μέσο γκρίζο μέχρι το λευκό διατηρούσαν την παρουσία τους.
Επίσης θα συμφωνήσω με τον Μ.γ.Γ για τις συνθήκες φωτισμού που κατασκευάζεται μία Εικόνα.
Θα σας αναφέρω μια εμπειρία που είχα πρίν μερικά χρόνια: είχα φτιάξει κάποιες Εικόνες σε ένα χώρο με τις δικές του συνθήκες φωτισμού χωρίς βέβαια να έχω υπόψιν τους κανόνες για το φως. Μετά από καιρό ήρθε η στιγμή να αλλάξω τις λάμπες με νέου τύπου. Τότε αντίκρυσα τις Εικόνες εντελώς διαφορετικές από ότι ήταν πριν, δηλ. στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν ήταν προς το καλύτερο. Έτσι αντιλαμβάνομαι ότι παίζει πολύ σημαντικό ρόλο το είδος του φωτισμού του χώρου που δημιουργείται η Εικόνα.
Οι ερωτήσεις έχουν σκοπό την πρόκληση συζήτησης με ζητούμενο το ξεκαθάρισμα των ζητημάτων που είναι θεμελιώδη, όπως πχ η έννοια ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ. Η μέχρι τώρα συζήτηση προκλήθηκε από την τελευταία άσκηση και συγκεκριμένα από το ερώτημά μου ως προς τον τυχαίο η μη χαρακτήρα της αρχικής επιλογής.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑναζητώντας τους λόγους που ρυθμίζουν την σχέση χρυσού και ζωγραφικής, ορίσαμε σε τι συνίσταται η δυναμική του κάθε μέρους. Το ερώτημα : πως θα σκεφτούμε για τις συνθήκες χαμηλού φωτισμού, που κατά την γνώμη μου απαντήθηκε από τον Γιώργο, φανερώνει διαφορές κατανόησης του ζητήματος που τέθηκε, από τις απαντήσεις που δόθηκαν.
Οι ερωτήσεις επομένως αναδεικνύουν διαφορές που θα πρέπει οπωσδήποτε να λυθούν. Εκφράζοντας την άποψή μου, επιπλέον, χρειάζομαι τον έλεγχο από μέρους σας.
Στις διαφορές μας:
Αν μια εικόνα σε Α συνθήκες φωτισμού έχει ισορροπία, υποστηρίζω ότι έχει ισορροπία σε όλες τις συνθήκες φωτισμού.
Εκείνο που μπορεί να αλλάξει στις διαφορετικές συνθήκες φωτισμού είναι όχι το συνολικό φως της ζωγραφικής, αλλά ο ΤΡΟΠΟΣ που παράγεται το ΙΔΙΟ ποσό φωτός (αντιθέσεις), η ένταση του χρώματος κλπ.
Αν ο συλλογισμός είναι σωστός, θα πρέπει να είναι λάθος η πρόταση των Εμμανουήλ και Μ.γ.Γ. που ζητούν να διαφοροποιηθεί το συνολικό φως του ζωγραφικού μέρους. Αν πάλι, ο συλλογισμός μου είναι λάθος, θα πρέπει να με βοηθήσετε να το καταλάβω.
Ρωτάτε που στοχεύουν τα ερωτήματα. Η απάντηση είναι να φτάσουμε μαζί στο συμπέρασμα που προκύπτει από την παρατήρηση του ερωτήματος Νο2. Για να φτάσουμε μαζί θα πρέπει μνα λύσουμε όλες τις διαφορές. Τα ερωτήματα αυτά είναι ο προσωπικός μου προβληματισμός για το ζήτημα που διαφάνηκε στην τελευταία άσκηση:
ΣΕ ΜΙΑ ΕΙΚΟΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΤΗΝ ΣΧΕΣΗ ΧΡΥΣΟΥ ΚΑΙ ΖΩΓΡΑΦΙΚΗΣ. ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΧΕΣΗ ΙΣΟΡΡΟΠΙΑΣ ΑΥΤΗ ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΕΞΑΣΦΑΛΙΖΕΤΑΙ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΑ ΙΣΑ ΕΜΒΑΔΑ., ΓΙΑΤΙ ΤΟΤΕ ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΚΔΟΧΕΣ ΙΣΩΝ ΕΜΒΑΔΩΝ ΘΑ ΗΤΑΝ ΙΣΟΡΡΟΠΕΣ. ΑΥΤΟ ΘΑ ΣΗΜΑΙΝΕ ΟΤΙ Η ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΤΟΥ ΧΡΩΜΑΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΔΙΑΦΟΡΟ ΖΗΤΗΜΑ.
Από το ερώτημα αυτό προχώρησα στις παρατηρήσεις Νο1 και Νο2 που κατά την γνώμη μου ορίζουν και την σχέση ισορροπίας χρυσού και ζωγραφικής.
Διορθώνω: τις θέσεις των Εμμανουήλ και Μ.γ.Ε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίμαστε σύμφωνοι στο συμπέρασμα που διατυπώσατε (με κεφαλαία γράμματα). Το ίδιο ακριβώς υποστηρίζουμε και εμείς.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια το θέμα του να κατανοήσουμε το λάθος μας στον συλλογισμό ότι σε χαμηλό φως πρέπει να διαφοροποιηθή το συνολικό φως του ζωγραφικού μέρους, ώστε να εξακολουθήσουμε να έχουμε ισορροπία, στέλνουμε τρία αρχεία που δείχνουν·
α. μία Εικόνα σε κανονικό φωτισμό με ανισα εμβαδά χρυσού κάμπου - ζωγραφικού μέρους.
β. Την ίδια Εικόνα σε χαμηλότερο φωτισμό, όπου ο μεν χρυσός έχει σκουρήνει, το δε ζωγραφικο μέρος έχει φωτιστεί τόσο, ώστε μαζί με τον χρυσό κάμπο να δίνουν μέση συνολική ποσότητα φωτός (50 βαθμούς).
γ. Εδώ έχει ακολουθήσει την μείωσι του φωτός και το ζωγραφικό μέρος. Η συνολική ποσότητα φωτός είναι 32 βαθμοί.
http://flic.kr/p/9hkRkZ
http://flic.kr/p/9hsojC
http://flic.kr/p/9hpfSp
Ποιά είναι κατα την γνώμη Σας η σωστή αντιμετώπιση;
Ας υποθέσουμε ότι ΄εχουμε μια εικόνα με ισορροπία στα δύο μέρη (χρυσό - ζωγραφική) σε συνθήκες φωτισμού Α.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτό σημαίνει ότι οι τιμές φωτός που ανακλάται από το χρυσό και από τα διάφορα σημεία της ζωγραφικής έχουν ισόρροπη σχέση.
Αυξομειώνοντας το φως του περιβάλλοντος, τα ανακλώμενα φώτα διατηρούν την αρχική αναλογία και από τα δύο μέρη, με αποτέλεσμα να παραμένουν ισόρροπα σε όλες τις συνθήκες. Το ζητούμενο επομένως δεν είναι άλλο από το πως εντοπίζουμε την συνθήκη ισορροπίας. Προσοχή, 'ομως σε μια λεπτομέρεια που μπορεί να μας οδηγήσει σε παρανοήσεις:
Άλλο πρ'οβλημα είναι η ισορροπία των δύο μερών της εικόνας και άλλο η προσαρμογή στις συνθήκες φωτισμού. Για το πρώτο ζητάμε την σχέση των ανακλώμενων φώτων της εικόνας, που είναι σταθερή σε όλες τις συνθήκες ενώ για το δεύτερο ζητάμε τον ΤΡΟΠΟ ανάπτυξης του ζωγραφικού μέρους.
Στον συλλογισμό σας υπάρχει ένα΄λάθος.Δεν μπορεί να συμβαίνει το χρυσό να είναι σκουρότερο απο την ζωγραφική, παρά μόνο σε ορισμένες γωνίες. Αν για τις "σκοτεινότερες" ανακλάσεις του χρυσού φωτίσουμε την ζωγραφική, τότε στις φωτεινότερες θα χάσουμε την ισορροπία στα σίγουρα.Το χρυσό λοιπόν ποτέ δεν είναι σκουρότερο.
Ευχαριστούμε για την κατάδειξι του λάθους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα προσπαθήσουμε να το δούμε και στην πράξι...
Θα μας επιτρέψετε και μία ερώτησι· στον υπολογισμό της φωτεινότητος του χρυσού δεν υπολογίζουμε πάντοτε τον μέσο όρο και ανάλογα οδηγούμε το ζωγραφικό μέρος; Δηλαδή αυτή η εναλλαγή των τιμών φωτεινότητος του χρυσού δεν συμβαίνει σε όλες τις συνθήκες;
Επίσης για τον τρόπο ανάπτυξης του ζωγραφικού μέρους, Σας παρακαλούμε να μας εξηγήσετε τι ακριβώς εννοείτε με αυτό...
Ευχ.
……………….Επίσης για τον τρόπο ανάπτυξης του ζωγραφικού μέρους, Σας παρακαλούμε να μας εξηγήσετε τι ακριβώς εννοείτε με αυτό...
ΑπάντησηΔιαγραφήΜέχρι σήμερα αντιλαμβανόμαστε την ισορροπία της εικόνας, βασισμένοι στις ιδιότητες του χρυσού.(μέση χρωματικότητα – μέση φωτεινότητα) Από την σκέψη αυτή οδηγούμε το ζωγραφικό μέρος έτσι ώστε να έχει στο σύνολο των στοιχείων του, και αυτό, μέση φωτεινότητα και μέση χρωματικότητα.
Η παραπάνω συνθήκη μπορεί να ικανοποιηθεί με διάφορες αναπτύξεις των χρωμάτων όσον αφορά την έντασή τους και τις αντιθέσεις μεταξύ τους. Το ίδιο δηλ. θέμα μπορεί να έχει μέση χρωματικότητα και μέση φωτεινότητα με πολλούς τρόπους που διαφοροποιούνται στον κορεσμό και στις αντιθέσεις μεταξύ των στοιχείων. Αυτό εννοώ λέγοντας «τρόπος ανάπτυξης του ζωγραφικού μέρους»
Η παραπάνω συνθήκη ισορροπίας είναι προφανής και σχεδόν όλα τα σύγχρονα έργα αποδίδονται σε γενικές γραμμές με τον τρόπο αυτό.
Μοιράζουμε το φάσμα φωτεινοτήτων της ζωγραφικής μας με τρόπο που να έχουμε στο σύνολο μέση φωτεινότητα.
…………………η εναλλαγή των τιμών φωτεινότητας του χρυσού δεν συμβαίνει σε όλες τις συνθήκες;
Και βέβαια συμβαίνει. Και για το λόγο αυτό η συνολική φωτεινότητα της ζωγραφικής μας σε όλες τις συνθήκες θα πρέπει να είναι η μέση.
Και ερχόμαστε τώρα στο θέμα μας. Συχνά ο Μ.γ.Γ. αναφέρει με διάφορες αφορμές την παρατήρησή του ότι πολλές παλιές εικόνες έχουν αρκετά σκούρα χρώματα. Επίσης η κ.ΑΘ.Π. έχει αναρωτηθεί γιατί οι ασκήσεις μας ενώ αποτελούν αποτέλεσμα κανόνων, δεν μοιάζουν με την ανάπτυξη στα έργα των παλαιών δασκάλων. Είναι ώρα να τολμήσουμε να απαντήσουμε στα ερωτήματα αυτά. Και η αρχή της απάντησης κρύβεται στα δύο ερωτήματα της τελευταίας μας άσκησης. Το πρώτο απαντήθηκε από τον Γιώργο και έτσι ξέρουμε ότι η αρχική επιλογή επιλογή των αντιθέσεων και εντάσεων ενός έργου καθορίζεται από το φως του περιβάλλοντος.
(αν υπάρχουν απορίες σε αυτό, καλό είναι να τις λύσουμε τώρα.)
Μένει να απαντηθεί το δεύτερο ερώτημα που μας καλεί να παρατηρήσουμε το φάσμα φωτεινοτήτων του χρυσού και του ζωγραφικού μέρους. Από την απάντηση αυτή θα προκύψει, κατά την γνώμη μου, και ένας διαφορετικός χειρισμός των φωτεινοτήτων της ζωγραφικής.
Χαίρετε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο φάσμα φωτεινοτήτων του χρυσού κάμπου είναι δυνατόν να καλύπτη όλη την διαδρομή, δηλ. απ' το απόλυτα σκοτεινό έως το απόλυτα φωτεινό. Η διαδρομή όμως αυτή συνήθως είναι μεγαλύτερη απο αυτή των μαύρου-λευκού και ιδιαίτερα ως προς τις φωτεινές τιμές.
Πως θα μπορέση επομένως το ζωγρ. μέρος να ακολουθήση, εφ' όσον περιορίζεται εκ των πραγμάτων μέσα στα ανωτέρω όρια (μαύρο-λευκό);...
Σχεδόν φθάσαμε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΜε μια καλύτερη παρατήρηση θα διαπιστώσουμε ότι:
Το φάσμα φωτεινοτήτων της ζωγραφικής ξεκινά από το σημείο 0,(Μαύρο χρώμα), μιας κλίμακας 0 έως 100 ,και φτάνει γύρω στο 60 -65 (λευκό ) της κλίμακας.
Το φάσμα του χρυσού στην ίδια κλίμακα αρχίζει από το 35 – 40 (ανάκλαση σκούρα) και φτάνει στο 100 της κλίμακας.
http://www.flickr.com/photos/7142105@N05/5439017704/
Στην πρόχειρη αυτή σχηματική παράσταση των δύο διαδρομών (προέκυψε από πολύ πρόχειρη μέτρηση με το φωτόμετρο φωτ. Μηχανής), βλέπουμε ότι κάθε μέρος διεκδικεί για τον εαυτό του , η μεν ζωγραφική τις σκοτεινές περιοχές, το δε χρυσό την αντανάκλαση του φωτός με ένταση πέρα από το λευκό.
Η κοινή περιοχή φωτεινοτήτων και ιδιαίτερα στο κέντρο της χαρακτηρίζεται από την έλλειψη αντιθέσεων και είναι η κατ’ εξοχήν «δύσκολη» περιοχή αφού τα δύο μέρη συχνά συγχέονται.
Πολλά συμπεράσματα μπορούν να προκύψουν κυρίως αν με ακριβείς μελέτες προσδιοριστούν ακριβώς τα όρια του κάθε φάσματος. Π.χ. η τοποθέτηση των προπλασμών από το 35 – 40 και κάτω της κλίμακας εξασφαλίζει σταθερή διακριτικότητα σε όλες τις τιμές αντανάκλασης του χρυσού. Με τον τρόπο αυτό μπορούμε να δικαιολογήσουμε την επιλογή σκούρων προπλασμών σε παλιές εικόνες. Επίσης θα μπορούσαμε να σκεφτούμε για προπλασμούς πάνω από το 40 να περικλείονται από άλλους σκουρότερους κλπ. Δεν θέλω να προτείνω τις εφαρμογές που κάνω εγώ, γιατί είναι πειραματικές, αλλά θα μπορούσα να ακούσω κάποια σκέψη σας , αν προκύψει, από τις παρατηρήσεις αυτές.
Τέλος, νομίζω πως τα δύο ερωτήματα της άσκησης, μας δίνουν αρκετό θεωρητικό υλικό για να σχεδιάσουμε με πληρέστερο τρόπο την εργασία μας.
Σας ευχαριστούμε πολύ για όσα μας μάθατε με την τελευταία Σας κατάθεσι και ιδιαιτέρως για το γραφικό με τις κλίμακες, που μας βοήθησε πολύ να τα καταλάβουμε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ μόνη παρατήρησι που έχουμε να κάνουμε είναι ότι η προσπάθεια ισορρόπησης χρυσού και ζωγραφικού μέρους της Εικόνας, σύμφωνα με τις τιμές που δίνετε για τα δύο μέρη, ήδη εξασφαλίζει στο ζωγραφικό μέρος "σταθερή διακριτικότητα σε όλες τις τιμές αντανάκλασης του χρυσού", εφ' όσον σε συνθήκες κανονικού φωτισμού και για ίσα εμβαδά, δεν μπορεί να είναι παραπάνω από 30-40 βαθμούς...
Μιλάμε για όρια τιμών φωτεινότητας των προπλασμών. Υπάρχει περιθώριο φωτίσματος με τα επόμενα φώτα κάθε προπλασμού. Απ΄την άλλη μεριά χαμηλώνοντας ακόμα (γύρω στα 20 -25), αποκτούμε αισθητή και σταθερή αντίθεση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν είμαι σε θέση να προτείνω κάποιο χειρισμό αλλά νομίζω πως η χαμηλώτερη τιμή του χρυσού αποτελει σημείο αναφοράς της σπουδής του έργου.
αυτό τον καιρό πειραματίζομαι με επιλογή προπλασμών κοντά στην τιμή αυτή. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα αναζήτηση και αν προκύψουν συμπεράσματα ίσως τα συζητήσουμε. Επίσης με ενδιαφέρει οποιαδήποτε σκέψη των φίλων επι του θέματος.
Χαίρετε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπλώς σκεφτήκαμε ότι την συνολική φωτεινότητα την δίνει μάλλον το 1ο φως, παρά ο προπλασμός, όπως είχε αναφερθή και παλιότερα. Αρα αν ο προπλασμός είναι 20-25 βαθμούς η συνολική φωτεινότητα θα είναι μεγαλύτερη. Αλλά αυτό ίσως δεν έχει τόση σημασία.
Παρατηρώντας διάφορες Εικόνες και διαπιστώνοντας την ορθότητα των συμπερασμάτων Σας, φθάσαμε και στον Κύριο του Θεοφάνους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτην θαυμάσια αυτήν Εικόνα, ενώ το ιμάτιο είναι πράγματι αρκετά σκούρο, ο κόκκινος χιτώνας είναι αρκετά φωτεινότερος (περίπου 60 βαθμοί). Τι γίνεται εδώ;
Στο σημείο αυτό, θεωρούμε ότι είναι η κατάλληλη στιγμή να καταθέσουμε την πρότασι του αγαπητού φίλου Χαράλαμπου.
Έτσι θα μπορέσουμε όλοι να συμμετάσχουμε στην πολύ ενδιαφέρουσα αυτή πρακτική εφαρμογή:
Προτείνω να ξεκινήσουμε την εικόνα του Κυρίου δια χειρός Θεοφάνους...
...Αν θέλετε πείτε μου σε "σταγόνες" την σύσταση όλων των προπλασμών (μαλλιά, πρόσωπο, χιτώνες κλπ) και παράλληλα την μεθοδολογια, ώστε να μάθω να τους φτιάχνω μόνος μου...
Η Εικόνα:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://hsir.info/p/5z
Μια σύντομη απάντηση στο ερώτημά σας. Σε δική μου μέτρηση το κόκκινο είναι L40. Πάντως μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για στιλβωτό, όπου τα πράγματα αλλάζουν σημαντικά. Σε κάθε περίπτωση λέω να μην επεκταθούμε άλλο προς το παρόν για να περάσουμε σε λίγη πρακτική με την ευκαιρία που μας δίνει ο φίλος Χαράλαμπος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΛοιπόν, κατασκευή προπλασμού σαρκώματος :
Ξεχνάμε τις συνταγές με τις σταγόνες από τώρα και εύχομαι για πάντα. Θα χρησιμοποιήσουμε άλλη μέθοδο:
Υλικά συνταγής:
1. Χρώματα : Κιννάβαρι – Κίτρινο - Μπλε – Άσπρο – Μαύρο
2. Το μάτι μας
3. Το μυαλό μας
ΠΡΟΕΤΟΙΜΑΣΙΑ
Ανακατεύω τα τρία χρώματα (Κοκ-Κιτ-Μπλε) έτσι ώστε να μην μπορώ να διακρίνω κάποιο από τα 3 να υπερτερεί.
Επίσης κατασκευάζω το μέσο γκρίζο με το άσπρο και το μαύρο.
Συγκρίνω το ουδέτερο χρώμα με το μέσο γκρίζο ως προς την φωτεινότητα.
Αν το ουδέτερο χρώμα είναι σκουρότερο, προσθέτω άσπρο μέχρι να ‘έχει την φωτεινότητα του μέσου γκρίζου
Αν είναι φωτεινότερο προσθέτω αντι άσπρο , μαύρο και πάλι μέχρι να έχει το φως του μέσου γκρίζου.
Κάντε το και πείτε μας τις εντυπώσεις από το αποτέλεσμα για να κουβεντιάσουμε
Άσκηση προς όλους τους συμμαθητές που γνωρίζουν την θεωρεία
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαρακαλώ να κατασκευάσετε την ΩΧΡΑ ΤΣΙΜΕΝΤΟΥ και να μας πείτε τι χρώματα χρησιμοποιήσατε. Προσπαθούμε να χρησιμοποιήσουμε όσο γίνεται λιγότερα χρώματα.
Τα αποτελέσματα θα βοηθήσουν τον Χαράλαμπο να κατανοήσει το χρώμα.
Μία μικρή διευκρίνισι. Μέχρι τώρα έχουμε μάθει να δουλεύουμε μόνο με τα τρία πρωτεύοντα: κίτρινο, κόκκινο και γαλάζιο (μπλε).
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ αναφορά της Κιννάβαρης ίσως μπερδέψει κάποιους. Μήπως θα ήταν καλύτερα να παραμείνουμε στα 3 βασικά;
Ο υπαινιγμός στην άσκηση της κατασκευής της ώχρας δηλώνει πως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε οποιδήποτε χρώμα. Ξεκινάμε την μάθηση, βεβαίως, από τα βασικά. Δώστε μας, εσεις ποιές χρωστικές (σκόνες) θα θεωρούμε βασικά χρώματα, για να εργαστούμε με αυτά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσοι συμμαθητές έχουν παρακολουθήσει τα μαθήματα μας γνωρίζουν τα βασικά ακρυλικά χρώματα που είχαμε χρησιμοποιήση την πρώτη φορά που μας δείξατε αυτόν τον τρόπο, στην πρώτη αγιογραφική μας σύναξι (Φεβρουάριος 2009): http://hsir.info/p/d5).
ΑπάντησηΔιαγραφήΠροτείνουμε λοιπόν αν είναι δυνατόν, προς αποφυγήν πρακτικών δυσκολιών, να γίνουν οι ασκήσεις με αυτά.
Καλή επιτυχία σε όλους!
Ευχ.
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ άσκησή μου:
http://flic.kr/p/9hYgeY
Γιώργος
"....Πως θα μπορέση επομένως το ζωγρ. μέρος να ακολουθήση, εφ' όσον περιορίζεται εκ των πραγμάτων μέσα στα ανωτέρω όρια (μαύρο-λευκό);...."
ΑπάντησηΔιαγραφή"... Σε δική μου μέτρηση το κόκκινο είναι L40. Πάντως μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για στιλβωτό, όπου τα πράγματα αλλάζουν σημαντικά...."
Τελικά, όσον αφορά το στιλβωτό, η σημαντική αλλαγή στην οποία αναφέρεστε βρίσκεται πέρα από τη μέση φωτεινότητα και μέση χρωματικότητα του ζωγραφικού μέρους;
Η δημιουργία του προπλασμού
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.flickr.com/photos/7142105@N05/5444791304/
Αγαπητή κ. Αθηνά, η χρωματική ισορροπία είναι πάντοτε και σε όλες τις περιπτώσεις ζητούμενο, εκτός αν θα πρέπει να δηλωθεί κάτι συγκεκριμένο με χρωματική απόκλιση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΩς προς την μέση φωτεινότητα αυτό είναι ένας δρόμος. Αν όμως θέλει κανείς να λάβει υπόψη τις παρατηρήσεις των σχέσεων φωτεινοτήτων χρυσού – ζωγραφικής τότε μάλλον θα πρέπει να φροντίσει η ζωγραφική του να εκφράζει την κίνηση από το απόλυτο σκοτάδι μέχρι το φως του λευκού, ενώ αντίθετα, το χρυσό θα κατέχει την κίνηση από το απόλυτο φως μέχρι την πιο σκούρα αντανάκλαση που πάντως απέχει σημαντικά από το μαύρο.
Πρακτικά αυτό σημαίνει πως ξεκινάμε πολύ χαμηλότερα τους προπλασμούς αλλά όχι μόνον αυτό. Όλη η αντίληψη είναι διαφορετική (χρωμ. αντιθέσεις, κορεσμός κλπ) αφού ο στόχος είναι η δυναμική της ζωγραφικής να εκφράζει την χαμηλή περιοχή. Ίσως ξαναδούμε το ζήτημα πιο αναλυτικά εάν γεννηθεί και το ενδιαφέρον και για την περίπτωση του στιλβωτού όπου όλα είναι «πιεστικά»
http://www.flickr.com/photos/7142105@N05/5444815728/
Aναφέρεται παραπάνω: ...Συγκρίνω το ουδέτερο χρώμα με το μέσο γκρίζο ως προς την φωτεινότητα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν το ουδέτερο χρώμα είναι σκουρότερο, προσθέτω άσπρο μέχρι να ‘έχει την φωτεινότητα του μέσου γκρίζου... Eρώτηση: Ποιό είναι το ουδέτερο χρώμα;;;
Είναι αυτό που προκύπτει από την ανάμειξη των 3 βασικών. Ας δούμε στην πράξη:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.flickr.com/photos/7142105@N05/5444791304/
Xαίρετε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΠειραματίστηκα με διαφορετικά κόκκινα (κιννάβαρη, χονδροκόκκινο, καδμίου), κίτρινα (καδμίου, Νάπολης, σιτρον) και μπλε (ουλτραμαριν, Πρωσσίας),περιμένοντας να βγάλω διαφορετικά αποτελέσματα. Παρόλα αυτά μπόρεσα να πετύχω το ίδιο χρωματικό αποτέλεσμα με όλους τους συνδυασμούς. Για τη φωτεινότητα πρόσθεσα και λίγο λευκό.
Προπλασμός και ώχρα:
http://flic.kr/p/9i7WVF
Χαίρετε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ προσπάθειά μας. Συγγνώμη για την καθυστέρησι αλλά σήμερα όλα υπολειτουργούν στην γραμμή μας...
http://flic.kr/p/9i6C28
http://flic.kr/p/9i6BZZ
M.γ.Ε. και Μ.γ.Γ.
Δεν μπορώ να σχολιάσω τα αποτελέσματα γιατί δεν μου λέτε τι αντιπροσωπεύουν. Σε κάθε περίπτωση οι προπλασμοί θα πρέπει να είναι ίδιοι. Ως προς την άσκηση του προπλασμού θα ήταν καλό να είχαμε μια παρουσίαση όμοια με την δική μου. Δηλαδή τα 3 χρώματα, το ουδέτερο από την ανάμειξη και τον προπλασμό. Αν δεν σας κάνει κόπο ξαναδείξτε μας τα αποτελέσματα με τον τρόπο αυτό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣχετικά με την άσκηση κατασκευής της ώχρας, η παρουσίαση πρέπει να είναι η φυσική ώχρα αριστερά και το κατασκευασμένο χρώμα δεξιά, για να μπορούμε να συγκρίνουμε. Η άσκηση έχει νόημα κυρίως αν χρησιμοποιηθούν διάφορες χρωστικές.
Αγαπητή Αθηνά είναι φυσικό να παίρνουμε πάντοτε το ίδιο αποτέλεσμα. Το μόνο που αλλάζει είναι η ένταση και εξαρτάται από το πόσο καθαρά χρώματα χρησιμοποιήσαμε.
Δεν καταλαβαίνω αν το χρώμα δίπλα στο ουδέτερο είναι ο προπλασμός η η απόπειρα που κάνατε για την ώχρα.
Ελπίζω αυτή τη φορά να είμαι πιο σαφής. Πάντως δε φαίνονται τα χρώματα στα διάφορα προγράμματα του Η/Υ τα ίδια. Πώς θέλετε να τα στέλνουμε; Με σύνθεσή τους στον Η/Υ ή με φωτογράφιση από το χαρτί μας;
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://flic.kr/p/9ij8Zh
Πολύ καλό αποτέλεσμα αυτό του προπλασμού. Για την ώχρα επίσης φαίνεται καλό. Αν είχατε βάλει δίπλα και την φυσική ώχρα θα μπορούσαμε να το συγκρίνουμε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ διαδικασία στον Η/Υ δίνει τελείως διαφορετικά αποτελέσματα (οπτική μείξη)
Kαλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΈκανα την άσκηση με την ώχρα:
http://flic.kr/p/9iouSA
Πρώτη φορά είχα μία τέτοια ωραία εμπειρία.
Μου έκανε εντύπωση το πόσο πολύ επηρεάζει το χρώμα
ακόμη και ελάχιστο μπλε.
Ελπίζω να μπορέσω σύντομα να ετοιμάσω και την επόμενη άσκηση, του προπλασμού.
Λευτέρης
Αγαπητέ Λευτέρη, πολύ καλή προσπάθεια και παρουσίαση. Αν κάνεις μια προσπάθεια θα δεις πως η ώχρα σου χρειάζεται λίγο κόκκινο ακόμα....
ΑπάντησηΔιαγραφή...Ανακατεύω τα τρία χρώματα (Κοκ-Κιτ-Μπλε) έτσι ώστε να μην μπορώ να διακρίνω κάποιο από τα 3 να υπερτερεί.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπίσης κατασκευάζω το μέσο γκρίζο με το άσπρο και το μαύρο...
Ακολούθησα αυτά που ζητήθηκαν,
έκανα την ανάμιξη των 3 βασικών και μου βγαίνει το αποτέλεσμα που έχω αναρτήσει,
μαύρο, ωστόσο παρατηρώ ότι στις ασκήσεις του Μ.γ.Γ , της ΑΘ.Π καί στην δική σας,
στην ανάμιξή τους υπερτερεί κάποιο χρώμα, θα έλεγα το κοκκινο και λίγο το κίτρινο,αφού
στην ουσία καφετίζει. Γιατί;
Υποθέτω πως κατι δεν εχω καταλάβει καλά.
Τέλος ξεχωριστά από την πρώτη άσκηση έφτιαξα την ώχρα τσιμέντου:
http://flic.kr/p/9ioyPb
...Και η δική μας προσπάθεια. Επιλέξαμε διαφορετικά βασικά χρώματα...:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://flic.kr/p/9ioLxh
Αγαπητέ Εμμανουήλ, η ώχρα σου είναι άριστη!
ΑπάντησηΔιαγραφήΤώρα, για τον προπλασμό, αν μόνο με τα 3 χρώματα έβγαλες μαυρο, αυτό δεν δικαιολογείται. Παράγεται ένα ουδέτερο γύρω στα 30-35 φωτεινότητα. Μήπως κάτι δεν έκανες καλά; Βάζουμε ΜΟΝΟ τα 3 χρώματα. Τώρα αν βλέπεις στα άλλα χρωμ. απόκλιση ίσως να οφείλεται στην ψηφιακή μετατροπή. Φρόντισε στο δικό σου πείραμα να μην διακρίνει το μάτι σου καμιά απόκλιση. Θά 'λεγα να ξανακάνεις την προσπάθεια με τα 3 χρώματα και να μας πεις τι σου δίνει αυτή τη φορά.
Ευτυχώς μας πρόλαβε η άσκηση του Μ.γ.Γ. 'όπου φαίνεται η "παράβαση" που δικαιολογεί το σφάλμα. Χρησιμοποιήσατε Ματζέντα γαλάζιο αντι των Μπλε - κόκκινο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝαι, πράγματι, είμαι παραβάτης, χωρίς εισαγωγικά...
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ λόγος που στην ζωγραφική επεκράτησε το μοντέλλο Κόκκινο - κίτρινο - Μπλε, είναι ότι τα βασικά αυτά χρώματα περιγράφουν την συμπεριφορά των χρωστικών καλύτερα. Οι χρωματικές αναμείξεις φαίνονται στα παραδείγματα:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.flickr.com/photos/7142105@N05/5447137183/
Ευχαριστώ πολύ για τη βοήθειά σας. Το είχα καταλάβει ότι χρειαζόταν λίγο κόκκινο, αλλά επειδή είχα προσπαθήσει αρκετά για να το φέρω, φοβήθηκα μήπως το χαλάσω τελικά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτέλνω και την προσπάθεια μου στον προπλασμό:
http://flic.kr/p/9im2x6
Λευτέρη η συγκεκριμένη άσκηση λειτουργεί με βασικά : Κόκκινο - Μπλε - Κίτρινο. Αυτά δίνουν και τον προπλασμό της αγιογραφίας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜία νέα προσπάθεια:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://flic.kr/p/9ipcFb
Η Ώχρα έχει ελαφρώς μεγαλύτερη ένταση από την φυσική . Θα έβαζα λίγο γκρίζο ακόμα. Για τον προπλασμό ισχύουν τα της προηγούμενης απάντησης.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίχατε πει ότι "Η άσκηση έχει νόημα κυρίως αν χρησιμοποιηθούν διάφορες χρωστικές".
ΑπάντησηΔιαγραφήΓι' αυτό χρησιμοποίησα τα συγκεκριμένα βασικά και όχι τα "κλασσικά".
Αυτό πράγματι ισχύει αλλά μόνο για την κατασκευή της ώχρας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυγχωρέστε με, αλλά εδώ νομίζουμε ότι υπάρχει κάτι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓιατί είναι περιοριστικό το ποιά χρώματα θα χρησιμοποιηθούν, προκειμένου να προέλθη από την ανάμιξί τους το ουδέτερο;
Όπως βλέπουμε τα αποτελέσματα των Εμμανουήλ, Μ.γ.Ε. καὶ Λευτέρη είναι σχεδόν στο κέντρο του στόχου (κανένας δεν θα καταλάβαινε την προέλευσί τους), σε αντίθεσι με το δικό μου, που όπως σωστά επισημαίνει ο Εμμανουήλ έχει αστοχήσει.
Επομένως, μήπως δεν έχει σημασία το ποιά βασικά θα χρησιμοποιήσουμε, αρκεί να επιτύχουμε την ζητουμένη ουδετερότητα;
Συντρέχω στο ερώτημα του ΜγΓ, Κάτι τέτοιο θέλησα να εκφράσω λίγο παραπάνω.
ΑπάντησηΔιαγραφήΈχετε δίκιο αν επρόκειτο για μια ουδετερότητα γενικά. Όμως το ζητούμενο είναι μια μέθοδος κατασκευής προπλασμού σαρκώματος. Το ουδέτερο που προκύπτει από την μείξη των γαλάζιου – κίτρινου – ματζέντας, είναι τόσο σκούρο που χρειάζεται πολύ άσπρο για να φθάσει την μέση φωτεινότητα, με αποτέλεσμα το τελικό να είναι σχεδόν γκρίζο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝα μην ξεχνάμε πως ζητάμε μια μέθοδο κατασκευής προπλασμού. Οι πιο πολλές συνταγές χαμηλώνουν το φως της ώχρας συνήθως με μαύρο. Ο λόγος είναι πως το κίτρινο του χρυσού δίνει το μέτρο της μέσης χρωματικότητας. Κίτρινο λοιπόν το κεντρικό χρώμα.
Τα άλλα 2 βασικά χρώματα στον χώρο της ζωγραφικής είναι το μπλε και το κόκκινο. Στην πράξη η ζωγραφική χρησιμοποιεί ένα άλλο χρωματικό μοντέλο που διαφοροποιείται από την επιστημονική ανάπτυξη του χρώματος. Τα 2 μοντέλα δεν συγκρούονται αλλά ερμηνεύουν το χρώμα για διαφορετική χρήση. Ερμηνεύουν δηλαδή την συμπεριφορά – εκδήλωση του φωτός. Το μοντέλο της ζωγραφικής παρακολουθεί την συμπεριφορά της ανάμειξης χρωστικών. Επιλέχτηκαν ως βασικά, το κίτρινο το κόκκινο και το μπλε, γιατί παράγουν με την ανάμειξή τους μεγαλύτερο φάσμα χρωμάτων από οποιαδήποτε άλλη τριάδα χρωστικών.
Δεν μπορούμε να περιμένουμε με την ανάμειξη των χρωστικών απόλυτη συνέπεια στο χρώμα που θα παραχθεί, Π.χ. Αν θέλω ένα πράσινο και αναμείξω γαλάζιο και κίτρινο, το αποτέλεσμα δεν μπορεί να μου δώσει κάθε πρωτογενές πράσινο που παράγεται στα εργαστήρια, ούτε αν αναμείξω ματζέντα και κίτρινο, μπορώ να έχω όλα τα κόκκινα που υπάρχουν στο εμπόριο. Το ίδιο συμβαίνει και με τα 3 βασικά του ζωγραφικού μοντέλου (Κόκκινο – κίτρινο- Μπλε) με την διαφορά πως αυτά μας δίνουν πολύ περισσότερες αποχρώσεις, από οποιαδήποτε άλλη τριάδα που θα μπορούσε να θεωρηθεί ως τριάδα βασικών χρωμάτων.
Αυτά λοιπόν τα 3 χρώματα, (Κόκκινο – κίτρινο- Μπλε), στην ανάμειξή τους δίνουν την σύνθεση της ζωγραφικής παλέτας, ένα έντονο , φωτεινό αρκετά ουδέτερο, που χρειάζεται πολύ λίγο άσπρο για να φθάσει το φώς του μέσου γκρίζου.
Επιπλέον κάθε μικρή απόκλιση από το κεντρικό ουδέτερο μας δίνει υπέροχους θερμούς η ψυχρούς προπλασμούς .
Ελπίζω όλα αυτά να βοηθούν τον Χαράλαμπο να καταλάβει την πρότασή μου για την κατασκευή του προπλασμού του σαρκώματος. Αν υπάρχουν απορίες ας μας πει για να τις κουβεντιάσουμε.
Xαίρετε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΣας στέλνω την άσκηση. Όλα αυτά ειναι καινούρια για μένα, τα ακρυλικά χρώματα, η μετρησή των μέσων γκριζων, οι Η/Υ και προσπαθώ να τα μάθω απο την αρχή. Κρίνετέ με με επιείκια.
Σας Χαιρετώ
Η άσκησή μου:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://flic.kr/p/9isfD8
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΧρησιμοποίησα αποκλειστικά μόνο τα 3 χρώματα,
Όμως έκανα ξανά την άσκηση:
http://flic.kr/p/9ivqXo
Σε πρώτη φάση έβαλα ίσα μέρη από κάθε χρώμα και βγήκε ένα σκούρο καφέ. Εφ’ όσον σε αυτό το σημείο βλέπω απόκλιση πρόσθεσα άλλο ένα μέρος γαλάζιο και έτσι δεν υπάρχει σχεδόν καθόλου απόκλιση και προκύπτει το ουδέτερο με φωτεινότητα 10 βαθμούς.
Κάτω από κάθε προσπάθεια κάνω με διαφάνεια το ίδιο υλικό ώστε να φαίνεται καλύτερα η χρωματική απόκλιση.
ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ!
ΑπάντησηΔιαγραφήΣΑΣ ΣΤΕΛΝΩ ΤΗΝ ΑΣΚΗΣΗ ΜΟΥ:
http://flic.kr/p/9isQ7k
Αγαπητέ Κώστα η άσκηση σου είναι σωστή. Μόνο δύο παρατηρήσεις: Ο προπλασμός σου είναι σκουρότερος από το μέσο γκρίζο και η ώχρα σου έχει μεγαλύτερη ένταση. Η διαδικασία είναι σωστή.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑγαπητέ Εμμανουήλ στο πρώτο δείγμα είχες περισσότερο κόκκινο και στο δεύτερο περισσότερο μπλε. Από το πρώτο η διορθωτική κίνηση είναι η πρόσθεση μπλε + κίτρινο
Αγαπητή Θεοδώρα, η ώχρα σας είναι πολύ καλή. Καλύτερα θα ήταν να μπορούσαμε να την συγκρίνουμε δίπλα σε δείγμα φυσικής ώχρας. Για τον προπλασμό εργασθήκατε σωστά, όχι όμως με τα κατάλληλα χρώματα.
Είναι καλό , αν υπάρχουν ακόμα απορίες, να ξεκαθαρίσουμε οριστικά την έννοια των βασικών χρωμάτων.
‘Άλλη μέθοδος κατασκευής προπλασμού σαρκώματος που προσπερνά το πρόβλημα της χρήσης διαφορετικών χρωμ. μοντέλων.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάντοτε με στόχο την μέση φωτεινότητα , βάζω μαύρο στην ώχρα μέχρι το μέσο γκρίζο. Το αποτέλεσμα έχει μια απόκλιση προς το πράσινο. Με λίγο κόκκινο διορθώνω αυτή την απόκλιση.
Ελπίζω να δώσουμε όλοι τώρα, τα ίδια αποτελέσματα.
Γράφετε: ..."εργασθήκατε σωστά, όχι όμως με τα κατάλληλα χρώματα"...
ΑπάντησηΔιαγραφήΕδώ ίσως υπάρχει μία δικαιολογημένη παρεξήγησις.
Ολοι σχεδόν οι μαθητές, και η αδ. Θεοδώρα, χρησιμοποιούμε τα τρία πρωτεύοντα χρώματα που έχουμε δεί στις συνάξεις, όπως προείπαμε:
http://flic.kr/p/9iDDGm
Βέβαια στο σκανάρισμα (επάνω σειρά) "χάνουν", άλλοτε λίγο και άλλοτε πολύ. Επεξεργασθήκαμε αρκετά αυτό που βλέπετε στην κάτω σειρά, ώστε να μοιάση με την πραγματικότητα. Όμως αυτό δεν είναι δυνατόν να γίνεται σε όλες τις ασκήσεις.
Επομένως προτείνουμε, αν συμφωνείτε, να παραβλέπονται μικρές τυχόν χρωματικές "αστοχίες", ώστε να προχωρήσουμε πιό ομαλά...
Αν και πάλι βλέπετε κάποιο λάθος, μήπως κρίνετε ότι χρειάζεται να μας δώσετε περαιτέρω εξηγήσεις για το ποιά είναι τα κατάλληλα χρώματα;
Ευχ.
ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΑ ΒΑΣΙΚΑ ΧΡΩΜΑΤΑ
ΑπάντησηΔιαγραφήΠριν την εμφάνιση των υπολογιστών ως βασικά χρώματα εθεωρούντο η τριάδα κόκκινο κίτρινο – μπλε. Υπήρχε μόνο η εμπειρία της ανάμειξης χρωστικών ουσιών . Από την εμπειρία αυτή προέκυψαν τα 3 αυτά χρώματα ως βασικά, για 2 λόγους. Ο πρώτος ήταν ότι συνδυαζόμενα έδιναν ένα πλούσιο χρωματικό φάσμα, και ο δεύτερος ότι δεν μπορούσαν να κατασκευασθούν (τουλάχιστον στην ίδια δυναμική. ‘Όλα τα ζωγραφικά έργα του παρελθόντος έγιναν με την αντίληψη ότι αυτά τα 3 είναι τα βασικά. Κατά την αντίληψη αυτή τα αντίθετα η συμπληρωματικά είναι¨
ΚΟΚΚΙΝΟ – ΠΡΑΣΙΝΟ
ΜΠΛΕ – ΠΟΡΤΟΚΑΛΙ
ΚΙΤΡΙΝΟ - ΜΩΒ
http://www.flickr.com/photos/7142105@N05/5450082713/
Συμπληρωματικά γιατί τα 3 αυτά, καθώς και οι αναμείξεις των δευτερευόντων, έδιναν σταθερά ένα ουδέτερο, που δεν ήταν μαύρο, ήταν αρκετά φωτεινό , και βέβαια απείχε ίσα από την εντύπωση των 3 βασικών. Αυτό το ουδέτερο χρησιμοποιήθηκε και για προπλασμός για το σάρκωμα. Η λεπτές ισορροπίες των 3 χρωμάτων στην σύστασή του έδιναν περίφημες εκδοχές προπλασμών σαρκώματος.
Με τους υπολογιστές έγινε προσιτή η θεωρεία του χρώματος και σε απόλυτο σχεδόν έλεγχο στις οθόνες των υπολογιστών. Η συμπεριφορά του χρώματος στις οθόνες είναι η φυσική και επιστημονική συμπεριφορά αφού το χρώμα δεν προκύπτει εξ αντανακλάσεως, αλλά από εκπομπή φωτεινής πηγής. Έτσι αναπτύχθηκαν και άλλα μοντέλα για να περιγράψουν τις ίδιες δυνατότητες. Σπουδαιότερα είναι τα RGB και CMY.
Οι ζωγράφοι που θέλησαν να βρουν στην νέα τεχνολογία υποστήριξη, χωρίστηκαν σε αυτούς τους λίγους που παρέμειναν στο παραδοσιακό σύστημα RYB και πάντως, ανάγκασαν να αναγνωριστεί το παλιό σύστημα ως «καλλιτεχνικό», και σε όσους θέλησαν να εργάζονται με τα νέα δεδομένα δηλαδή με σύστημα χρωστικών που προσομοιάζει στο CMY . Τα εργοστάσια χρωμάτων δημιούργησαν τα πρωτεύοντα ΜΑΖΕΝΤΑ, ΓΑΛΑΖΙΟ, ΚΙΤΡΙΝΟ, και πλέον αυτή είναι η τριάδα των σύγχρονων βασικών.
http://www.flickr.com/photos/7142105@N05/5450733782/
.Όπως βλέπουμε τώρα, τα συμπληρωματικά ζεύγη είναι διαφορετικά:
ΚΙΤΡΙΝΟ – ΜΠΛΕ
ΜΑΖΕΝΤΑ – ΠΡΑΣΙΝΟ
ΓΑΛΑΖΙΟ – ΚΟΚΚΙΝΟ
Στην πράξη (εργασία με χρωστικές) κανένα από τα δύο συστήματα δεν είναι χωρίς αδυναμίες. Στο RYB (καλλιτεχνικό) το γαλάζιο δημιουργείται από το μπλε+άσπρο και το μωβ που προκύπτει από την μείξη κόκκινου και μπλε είναι πολύ σκούρο και με την προσθήκη άσπρου γίνεται αρκετά γκρίζο.
Αντίθετα στο CMY η μείξη δύο συμπληρωματικών, του κίτρινου και του μπλε μας δίνει όχι ουδέτερο αλλά πράσινο κλπ.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
Αυτό που σε κάθε περίπτωση είναι σταθερό βασικό χρώμα είναι το κίτρινο. Τα «βασικά» δύο άλλα χρώματα σε κάθε σύστημα δεν είναι παρά βασικά κατά σύμβαση. Κανείς δεν ζωγραφίζει στα στενά όρια των χρωμάτων που το κάθε σύστημα παράγει από αναμείξεις.
Όταν γνωρίζουμε την θεωρεία του χρώματος όλες οι χρωστικές έχουν την θέση τους στην παλέτα μας και την αντιστοίχησή τους στο χρωματικό φάσμα.
Η μόνη πραγματικά επιλογή είναι η απόφαση για την συμπληρωματικότητα. Προσωπικά επιλέγω το παραδοσιακό σύστημα RYB κυρίως για την μεγαλύτερη συνέπεια που το χαρακτηρίζει στα παραγόμενα αποτελέσματα, αλλά και για την «ψυχολογική αναγνώριση» των χρωμάτων του ως βασικών.
Ευχαριστούμε πολύ για την διεξοδική και εύκολα κατανοητή ανάλυσι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠιστεύουμε ότι τα βασικά που χρησιμοποιούμε στις ασκήσεις, τα οποία παρουσιάσαμε προηγουμένως, είναι πολύ κοντά σε αυτά του συστήματος RYB.
Εσείς πως τα βλέπετε;
Καλησπέρα
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι ασκήσεις μου
http://flic.kr/p/9iDxS8
http://flic.kr/p/9iDxQc
Σωστή η άσκησή σας αγαπητή Αγγελική.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣχετικά με το ερώτημα του Μ.γ.Γ. νομίζω πως το κόκκινο είναι ελαφρώς προς την ΜΑΤΖΕΝΤΑ και το ΜΠΛΕ προς το ΓΑΛΑΖΙΟ. Αν είναι αποχρώσεις που προέκυψαν από τα βασικά CMY, σίγουρα στις επόμενες προσμίξεις τους αδυνατίζουν σημαντικά.
Σε κάθε περίπτωση τα βασικά που οι εταιρείες προτείνουν στα χρωματοπωλεία για γενική χρήση είναι στο σύστημα RYB. Μπορούμε να δούμε το ισχυρό κόκκινο και το ισχυρό μπλε (αν και σκουρο)
Στις χρωστικές μπορούμε να δούμε ως βασικά του RYB, το κόκκινο καδμίου ανοικτό, μπλε λουλάκι η κοβαλτίου και κίτρινο ανοιχτό ( καδμίου η χρωμίου).Αυτά δίνουν «καθαρό» ουδέτερο που ελέγχεται εύκολα για ποιότητες προπλασμού.
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΤα κίτρινο και κόκκινο είναι καδμίου, ενώ το γαλάζιο (μπλε), είναι φθαλοκυανίνης, δηλ. καθαρό χρώμα, πολύ πιο έντονο από τα συνηθισμένα μπλε, που γνωρίζουμε.
Θα Σας ζητούσαμε μία χάρη, προκειμένου να διαπιστώσουμε την ποιότητα του "ουδετέρου", στο οποίο αναφέρεστε. Θα μπορούσατε ίσως να φτιάξετε με τα χρώματα που εργάζεστε τον προπλασμό, για να δούμε τι ακριβώς είναι;
Ευχαριστούμε
Το έχω ήδη αναρτήσει μερικά σχόλια νωρίτερα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝαί, συγγνώμη, αλλά δεν είχαμε καλοκαταλάβει ότι επρόκειτο για το "ουδέτερο" που αναζητούσαμε. Τα δύο παράγωγα των τριών βασικών, τουλάχιστον στον εδώ υπολογιστή, είναι αρκετά κορεσμένα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτο ερώτημα που γεννιέται για την διαφορά ποιότητος των "ουδετέρων" των συμμαθητών, τα οποία θεωρήθηκαν ως μαύρα, και του δικού Σας, αλλά και της αδ. Αγγελικής, μήπως η απάντησι έχει να κάνη με το πόσο διαφανές ή πλακάτο θα περαστή ο προπλασμός;
Ξαναδιαβάζοντας την συζήτηση η όλη παρεξήγηση οφειλόταν στην «σύγκρουση» των δύο χρωμ. μοντέλων. Πιστεύω πως το ζήτημα θα πρέπει να είναι πλέον ξεκάθαρο. ‘Όχι δεν μιλάμε για διαφανή περάσματα αλλά για ουδέτερο του RYB, το οποίο είναι κέντρο των κόκκινου-κίτρινου –μπλε, και είναι πιο σκούρο από τον προπλασμό της κρητικής Σχολής.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν πάλι χρησιμοποιηθεί φωτεινό μπλε (όχι λουλάκι) πλησιάζουμε την μέση φωτεινότητα με ελάχιστο άσπρο.
Πρόκειται για «χρώμα» που όμως είναι συνδυασμός των 3 βασικών του RYB. Σ’ αυτό συνυπάρχουν ισοδύναμα τα κόκκινο – κίτρινο – μπλε, και «διαβάζονται σε ισορροπία. Για τον λόγο αυτό είναι πιο πλούσιο από άλλες κατασκευές προπλασμού.
Καταλήγοντας, με την προϋπόθεση όλων όσων συζητήθηκαν, ο αρχικός ορισμός κατασκευής προπλασμού θα μπορούσε να δοθεί ως εξής:
ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΠΡΟΠΛΑΣΜΟΥ
Δημιουργούμε το κέντρο του RYB και το οδηγούμε με άσπρο στη μέση φωτεινότητα.
Καλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπό την αρχή της συζήτησής μας, είχαμε παρακαλέσει όσους Συμμαθητές και φίλους παρακολουθούν να δείξουν υπομονή και επιμονή, διότι τα θέματα αυτά δεν είναι ούτε εύκολα ούτε, πολύ περισσότερο, απόλυτα ξεκαθαρισμένα. Άλλωστε ο κύριος στόχος αυτής της προσπάθειας είναι ακριβώς αυτός· να ξεκαθαρίσουν όσα μας χρειάζονται, προκειμένου να ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗ η θεωρητική βάσι, το κοινώς αποδεκτό θεμέλιο, που αναφέρεται στο λογότυπο της εισόδου της συζητήσεως.
Ο δρόμος είναι ανηφορικός και κάποιες φορές ιδιαίτερα δύσβατος, αλλα συνάμα ωραίος και κάποτε συναρπαστικός. Γι' αυτό αισθανόμεθα την ανάγκη να ευχαριστήσουμε όσους συμβάλλουν και συγκοπιάζουν και ιδιαιτέρως βέβαια τον αγαπητό και σεβαστό κ. Φ.Μ. και να ευχηθούμε καλή συνέχεια στον αγώνα μας...
..."Πρόκειται για «χρώμα» που όμως είναι συνδυασμός των 3 βασικών του RYB. Σ’ αυτό συνυπάρχουν ισοδύναμα τα κόκκινο – κίτρινο – μπλε, και «διαβάζονται σε ισορροπία"...
Ίσως εδώ χρειάζεται μία ακόμη παρατήρησι ή μάλλον να καταθέσουμε μία απορία, ώστε να γίνη καθαρώτερη η γνώσι που αποκομίζουμε.
Αυτό δεν το κάνουμε σε καμμία περίπτωσι αμφισβητώντας τα συμπεράσματα Σας, αλλά προσπαθώντας να εμβαθύνουμε όσο είναι δυνατόν στην χρωματική θεωρία, πράγμα που θα μας οδηγήση στην ορθή πράξι-χρήσι των χρωμάτων.
Αν τα τρία βασικά συνυπάρχουν ισοδύναμα τότε γιατί ο έλεγχος του χρώματος στον υπολογιστή δίνει χροιά πορτοκαλοκίτρινη και μάλιστα αρκετά υψηλής εντάσεως (S), κάτι που συμβαίνει και με τα υλικά;
Στο συνημμένο που ακολουθεί φαίνεται η ανάλυσι του χρώματος στο σύστημα ΗSB:
http://flic.kr/p/9iMMej
Κάνετε πολύ καλά και βάζετε το ερώτημα αυτό. Βέβαια η προσεκτική ανάγνωση και αφομοίωση της χρωματικής θεωρίας έχει και την απάντηση, αλλά και η επανάληψη είναι σχεδόν πάντοτε απαραίτητη. Επίσης έχω δηλώσει πως χρειάζομαι τον έλεγχό σας στα συμπεράσματά μου. Πάντως όσα ειπώθηκαν δεν αποτελούν προσωπικά συμπεράσματα αλλά είναι η σύντομη περιγραφή του κόσμου του χρώματος, όπως ακριβώς τον κατανοούμε σήμερα. Αυτό που με βεβαιότητα μπορώ να πω είναι πως υπάρχουν πολλά που μπορούν ακόμη να ειπωθούν, όταν και αν, γεννηθούν από τον προβληματισμό των συμμαθητών. Δεν τα καταθέτω γιατί θα προκαλούσαν σύγχυση, εφ΄’οσον ακόμα προσπαθούμε να ξεκαθαρίσουμε τις βασικές έννοιες των χρωματικών μοντέλων. Και επειδή το τελευταίο είναι απαραίτητο σας καλώ να εξαντλήσουμε κάθε πιθανή απορία.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ ισορροπία που επιτυγχάνεται με την ανάμειξη των τριών βασικών του RYB, είναι πολύ λεπτή. Ουσιαστικά πρόκειται για ένα ΧΡΩΜΑ όπου συνυπάρχουν τα 3 βασικά του RYB. Στο παραγόμενο πάντοτε διακρίνουμε το κόκκινο , το κίτρινο και το μπλε, παρόντα. Μια μικρή απόκλιση γίνεται άμεσα αντιληπτή. Το λέμε συμβατικά «ουδέτερο» μιας και παράγεται από τα 3 βασικά του RYB. Και επειδή το σύστημα RYB είναι το καθιερωμένο καλλιτεχνικό σύστημα, ουσιαστικά το παραγόμενο εκφράζει όλες τις αποχρώσεις του συστήματος. Επί πλέον έχει στο κέντρο του το κίτρινο, γεγονός που το συμφιλιώνει άμεσα και κύρια με την Εικόνα. Αλλά ας μην αναφερθούμε σε συμπεράσματα (ακόμα) και να παραμείνουμε στη θεωρία .
Επομένως ας κάνουμε μια προσπάθεια να κατανοήσουμε πλήρως τα περί χρωματικών μοντέλων και να πειραματιστούμε φτιάχνοντας τον προπλασμό από τα 3 βασικά, για να δούμε εμπειρικά την ποιότητά του. Όλες οι ερωτήσεις ευπρόσδεκτες.
Ελπίζω να απάντησα γιατί ο Η/Υ μας δίνει απόχρωση με υψηλή ένταση. Πρόκειται για χρώμα.
Χαιρετώ...
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτέλνω σε φωτογραφία!!! δυο απο τις πολλες προσπαθειες μου...:
http://flic.kr/p/9iZXvW
Αγαπητέ Χαράλαμπε καλύτερα να ξεκινήσουμε βήμα βήμα. Πάρε ώχρα τσιμέντου και με ΛΙΓΟ μαύρο χαμήλωσε το φως της . Στείλε μας 4-5 διαφορετικές φωτεινότητες για να πάμε στο επόμενο βήμα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΜε την ευκαιρία αυτή, μήπως είναι η κατάλληλη στιγμή να δούμε λίγο την πιθανότητα συμφωνίας σε ένα αποδεκτό από όλους μας μέσο γκρίζο;
Ευχ.
Δεν νομίζω ότι έχουμε επιλογές. Είναι το φως στο μέσον της απόστασης άσπρου και μαύρου. ΠΡΟΣΟΧΗ, όμως, αυτό δεν το βρίσκουμε με ΙΣΕΣ ΠΟΣΟΤΗΤΕΣ. Οι ισες ποσότητες δύο χρωστικών, ΠΟΤΕ δεν μας δίνουν τον μέσο όρο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο μέσο γκρίζο και γύρω γύρω ο προπλασμός:
http://www.flickr.com/photos/7142105@N05/5455090483/
Συμφωνούμε. Αν μας επιτρέπετε να προσθέσουμε ότι δεν το βρίσκουμε ούτε στον υπολογιστή, παρά μόνον με πειράματα, στην πράξι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν θέλετε καταθέτουμε τον τρόπο που γίνεται αυτό, όπως μας τον είχατε μάθει...
Ευχ.
Παρακαλώ, δείξτε μας......
ΑπάντησηΔιαγραφή"Όχι δεν μιλάμε για διαφανή περάσματα αλλά για ουδέτερο του RYB, το οποίο είναι κέντρο των κόκκινου-κίτρινου –μπλε, και είναι πιο σκούρο από τον προπλασμό της κρητικής Σχολής..."
ΑπάντησηΔιαγραφήΑναγνωρίζουμε λοιπόν ότι υπάρχουν διαφορετικοί προπλασμοί στα πρότυπα των εικόνων μας. Μήπως μπορούμε να εντοπίσουμε τους λόγους που ακολουθούνται διαφορετικοί δρόμοι; Είναι θέμα τύχης; Είναι θέμα χρωματικής ισορροπίας; Είναι εικαστική επιλογή; Δίνουν διαφορετικό αποτέλεσμα; Η τί άλλο;
Ελπίζουμε το βράδυ, πρώτα ο Θεός...
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι διαφορές στις παλιές Εικόνες δεν είναι τόσο σημαντικές Από την απόχρωση της ωμής Σιένας μέχρι τους πρασινίζοντες φωτεινούς προπλασμούς (Αγγελος), το κέντρο ήταν αχεδόν σταθερό, και μοιάζει με τον προπλασμό που συζητάμε. Οι αρκετά σκουρότεροι και θερμοί προπλασμοί (Λαμπάρδος) έδιναν υπέροχα αποτελέσματα σε μέτριο η χαμηλό φώς.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣίγουρα αρχικά θα απετέλεσε εικαστική επιλογή που στηρίχτηκε στην σχέση με το χρυσό. Οι συνταγές των δασκάλων σίγουρα σε κάποιο βαθμό διαφοροποιήθηκαν (τύχη) , χωρίς πάντως, μεγάλες αποκλίσεις.
Εμείς που αναλύουμε την δομή της Εικόνας, χρησιμοποιούμε την σκέψη και την γνώση μαζί μα την παρατήρηση. Το ερώτημά σας για τους λόγους της επιλογής του προπλασμού είναι πολύ ενδιαφέρον και ευχαρίστως να το συζητήσουμε.
ΜΕ ΠΟΙΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΕΠΙΛΕΓΕΤΑΙ Ο ΠΡΟΠΛΑΣΜΟΣ ΤΟΥ ΣΑΡΚΩΜΑΤΟΣ;
……σπεύσατε!
Καλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα κάνουμε μία προσπάθεια, με την βοήθεια του Θεού, να εξηγήσουμε, όσο πιό απλά μπορούμε το πως γίνεται ο έλεγχος του μέσου γκρίζου.
Παρακαλούμε τον κ. Φ.Μ. να μας διορθώση όπου σφάλουμε στην όλη διαδικασία.
-Φτιάχνουμε τρία ίσα τεράγωνα, στην σειρά και εφαπτόμενα.
-Το πρώτο το αφήνουμε λευκό (100 βαθμ. φωτεινότητα).
-Το τελευταίο το βάφουμε μαύρο (0 βαθμ. φωτεινότητα).
-Ανακατεύουμε λευκό και μαύρο μέχρι να φτιάξουμε αυτό που μας φαίνεται ότι βρίσκεται στην μέση μεταξύ των δύο (50 βαθμ. φωτεινότητα)..
-Αφού στεγνώσει καλά, κοιτάμε την τριάδα αυτή και μισοκλείνουμε τα μάτια μας, ώστε να αρχίζουν να χάνονται οι πολλές λεπτομέρειες. Τότε προσέχουμε τα δύο περάσματα, τα οποία δημιουργούν δύο "γραμμές", μεταξύ λευκού και μέσου γκρίζου και μέσου γκρίζου και μαύρου.
Όσο περισσότερο κλείνουμε τα μάτια μας τόσο και αυτές οι "γραμμές" αδυνατίζουν.
-Το μέσο γκρίζο είναι σωστό, δηλ. στη μέση της αποστάσεως λευκού-μαυρου, όταν τα δύο περάσματα "χάνονται" ταυτοχρόνως. Αν όχι, τότε αυτό που συνεχίζει να φαίνεται δείχνει ότι το μέσο γκρίζο μας "γέρνει" προς την άλλη πλευρά. Δηλ. αν το πέρασμα λευκό-μέσο γκρίζο είναι πιό ισχυρό -και γι αυτό συνεχίζει να φαίνεται-, δείχνει ότι το μέσο γκρίζο είναι αρκετά σκούρο κοκ...
Στο παράδειγμα που ακολουθεί, ας κάνουμε μία προσπάθεια να βρούμε ποιά από τις τρείς περιπτώσεις είναι πιό σωστή. Το ίδιο πρέπει να κάνουμε βέβαια με τα χρώματα μας, αφού όπως προείπαμε στον υπολογιστή τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά:
http://flic.kr/p/9jeeed
Μήπως ένα από τα κριτήρια επιλογής του προπλασμού του σαρκώματος είναι το μέγεθος της εικόνας (φορητή/τοιχογραφία); Ή η επόμενη ανάπτυξη των χρωμάτων στα φωτίσματα; Αν δηλαδή αυτά θα είναι περιορισμένης έκτασης ή όχι; Μήπως ακόμα έχει σχέση με τη τελική απόδοση της χροιάς στα φωτίσματα (προς κίτρινο, προς ροζέ, προς άσπρο κλπ); Παίζει ρόλο η χρωματική σύνδεση με τα ενδύματα; Ακόμα-ακόμα με τη γενική χρωματική ισορροπία και κατανομή των χρωμάτων (βασικών και συμπληρωματικών) του συνόλου;
ΑπάντησηΔιαγραφήΣκέφτομαι την πρώτη μας άσκηση με το βάζο και τα λουλούδια και την επίδραση των χρωμάτων στις γειτονικές επιφάνειες.
Ο προπλασμός, νομίζω, αντιμετωπίζεται διαφορετικά στη κρητική σχολή, όπου τα περιορισμένης έκτασης φωτίσματα δίνουν σ αυτόν άλλη δυναμική, ενώ στη μακεδονική σχολή αυτός μάλλον απωθείται σ΄ένα δεύτερο επίπεδο επηρεάζοντας περισσότερο στην απόδοση των επ΄αυτού φωτισμάτων παρά στην δική του σύσταση.
Όλες οι παρατηρήσεις της κ.Αθ.Π., είναι σωστές. Αυτό που χρειάζονται ειναι μια ιεράρχηση για να βρούμε τα σπουδαιότερα κριτήρια.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο πρώτο σημαντικό κριτήριο είναι ο χρυσός. Η κίτρινη απόχρωση ενισχύει την θέση του κίτρινου, ως κεντρικό χρώμα (μεταξύ κόκκινου και μπλε), στην ζωγραφική. Τα σαρκώματα που αντιμετωπίζονται διαφορετικά από τα υπόλοιπα στοιχεία, θα πρέπει να χαρακτηρίζονται από μέση χρωματικότητα, δηλ. το κίτρινο.
Ε'ιναι λάθος να σκεπτόμαστε να ισορροπήσουμε ένα ρούχο πχ, κόκκινο, με ένα προπλασμό που πρασινίζει. Όχι γιατί αυτό εικαστικά δεν έχει νόημα (που βεβαιότατα έχει), αλλά γιατί απομακρυνόμαστε από την λιτή και αυστηρή ματιά της Κρητικής σχολής. Τα σαρκώματα πρέπει να ισορροπούν από μόνα τους.
Αφού λοιπόν , το κίτρινο είναι το κεντρικό χρώμα, μπορούμε να σκεφτούμε να το σκουρήνουμε π.χ. με μαύρο, και να εξουδετερώσουμε την πράσινη απόχρωση που αποκτά με λίγο κόκκινο. Θα πάρουμε έτσι ενα προπλασμό κοντα σε αυτόν της Κρητικής σχολής.
Μια άλλη ιδέα, (αυτή που σας έχω ήδη προτείνει) είναι ο συνδυασμός των 3 βασικών. Με την προσθήκη του μπλε η φωτεινότητα του κίτρινου μικραίνει σημαντικά και συν το κόκκινο ξαναβρισκόμαστε στην κεντρική θέση. Τα κέρδη από την επιλογή αυτή είναι πολλά. Τα 3 βασικά χρώματα που συνυπάρχουν , συνδέονται ομαλά με όλα τα χρώματα της εικόνας, αλλά και με την ανάπτυξη των φώτων του προπλασμού. Επιπλέον ο προπλασμός έχει μεγάλη ένταση, επιτρέποντας έτσι την χρήση έντονων χρωμάτων. Αν τώρα, ο προπλασμός κατασκευαστεί από μή καθαρά χρώματα (πχ. ώχρα-μπλε-χονδροκόκκινο) το αποτέλεσμα είναι το ίδιο , λιγότερο όμως κορεσμένο για εργασία με μέσες τιμές κορεσμού.
ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ!
ΑπάντησηΔιαγραφήΜΗΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΚΡΙ ΑΠΟ ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΠΙΝΑΚΑΚΙ ΤΟ ΣΩΣΤΟ?
Υπό ποια έννοια αναφέρετε το κίτρινο σαν χρώμα χαρακτηρίζεται σαν χρώμα μέσης χρωματικότητας;
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυγγνώμη ...λείπει ένα "που"!!! Επαναλαμβάνω: Υπό ποία έννοια αναφέρετε το κίτρινο σαν χρώμα που χαρακτηρίζεται"χρώμα μέσης χρωματικότητας";
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο βρήκε η αδ. Θεοδώρα;
Ερώτησις προς ώτα ακουόντων, μόνον...
Καλή η ερώτησι της Αθ.Π. Μας έχει απασχολήσει και εμάς στο παρελθόν...
Πράγματι πρόκειται για λάθος διατύπωση. Αυτό που θέλω να πω αφορά την θέση του κίτρινου στο μέσο της διαδρομής απο το κόκκινο στο μπλε.Να μην ξεχνάμε πως αναφερόμαστε στο παραδοσιακό μοντέλο με βασικά το κόκκινο - κίτρινο και μπλε. Η γενική παραδοχή αυτής της διάταξης όριζε την κίνηση προς το κόκκινο ως κίνηση προς το θερμό και αντίθετα, η κίνηση προς το μπλε ως κίνηση προς το ψυχρό. Με δεδομάνα όλα αυτά, το κίτρινο θεωρείται κέντρικό χρώμα στο RYB
ΑπάντησηΔιαγραφήΜε την ευκαιρία:
ΑπάντησηΔιαγραφή1) μήπως μπορείτε να μας πείτε που θα μπορούσε να βρει κανείς το βιβλίο του Γιοχάνες Ιττεν "η τέχνη του χρώματος" στο οποίο είχατε αναφερθεί νωρίτερα; Η έκδοση καθηγητών καλλιτεχνικών μαθημάτων έχει εξαντληθεί...
2) περιμένω να προχωρήσουμε βήμα βήμα με τον αγαπητό Χαράλαμπο -αν μας ακούει!!- γιατί κάπου διακόψαμε στο δρόμο...
Καλημέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΚι εγώ επιλέγω το δεύτερο πινακάκι. Στην πρώτη επιλογή εξακολουθώ να βλέπω το πέρασμα μεταξύ του γκρι και του μαύρου, ενώ στην τρίτη το πέρασμα μεταξύ του λευκού και του γκρι.
Χαίρετε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΈνα ψάξιμο στο διαδίκτυο ίσως απέφερε αποτέλεσμα. Αν όχι θα πρέπει να το σκανάρουμε...
Αδ. Παναγιώτα, χαιρόμαστε που Σας "ξαναβλέπουμε" στην συζήτησι...
Ας περιμένουμε την "ψήφο" και των υπολοίπων όμως...(Σαββατοκύριακο γαρ)...
Το ίδιο με την Παναγιώτα
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλησπέρα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν και μου φαίνονται και τα τρία λάθος, επιλέγω σαν πιό σωστό το μεσαίο και γω.
To μεσαίο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο μεσαίο θα έλεγα κι εγώ γιατί έτσι μου φαίνεται και όχι γιατί "έπιασε το κόλπο" με τα μισόκλειστα μάτια. Οσο και να το προσπάθησα το όριο μεταξύ λευκού και γκρι δεν εξαφανίστηκε. Αυτό μάλλον θα ισχύει για όρια μεταξύ γκρίζων!
ΑπάντησηΔιαγραφήΣημασία έχει ότι διακρίναμε όλοι με τον τρόπο αυτό ότι κάποιο "πέρασμα" από τα δύο "εξαφανίζεται" πιό γρήγορα από το άλλο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτή ακριβώς η διάκρισι μας δείχνει ότι το μέσο γκρίζο "γέρνει" προς την αντίθετη πλευρά.
Με συνεχιζόμενες προσπάθειες θα πλησιάζουμε σταδιακά στο "αντικειμενικό" -αν μπορούμε να το πούμε έτσι- μέσο γκρίζο.
Καταθέτουμε τώρα την άσκησι που είχε ζητηθή να φτιάξουμε τον προπλασμό από ώχρα κλπ. Εδώ φαίνεται η αναγκαιότητα να συμφωνήσουμε πρώτα ως προς το μέσο γκρίζο...:
http://flic.kr/p/9jGkrF
Τι έχετε να πήτε;
Ο προπλασμός μου φάνηκε φωτεινός. Κάνοντας ενα έλεγχο το επιβεβαίωσα. Επιστρέφω αλλάζοντας την αρχική μου λάθος επιλογή. Διαλέγω την τρίτη σειρά.
ΑπάντησηΔιαγραφή